Süddeutsche Zeitung - 08.11.2019

interview: karoline meta beisel,

matthias kolb und

alexander mühlauer

D

er November ist schon eine Woche
alt, eigentlich sollte Jean-Claude
Juncker seit dem 31. Oktober im
Ruhestand sein. Stattdessen ist er weiter in
Brüssel, weil der Start seiner Nachfolgerin
Ursula von der Leyen sich verzögert. Im-
merhin: So bleibt Zeit für ein Gespräch
über seine fünf Jahre als Präsident der EU-
Kommission.

SZ: Herr Präsident, junge Europäer ken-
nen Helmut Kohl nur aus dem Geschichts-
buch, und halten die Freiheiten, die die EU
mit sich bringt, für selbstverständlich.
Liegt darin eine Gefahr für Europa?
Jean-Claude Juncker: Ich glaube nicht.
Wenn wir klug sind, konfrontieren wir
auch jüngere Menschen mit diesem ewi-
gen europäischen Dilemma: Krieg oder

Frieden. Ich mache das, selbst wenn das Pu-
blikum sehr jung ist, und ich merke, das
trifft die Herzen junger Menschen. Verges-
sen ist zwar immer eine Gefahr. Aber ich
glaube, dass die Erinnerung, an das, was
mal war, bleibt, auch wenn man es nur aus
Geschichtsbüchern kennt.

Heute geht die Jugend nicht gegen den
Krieg auf die Straße, sondern für das Kli-
ma. Warum haben Sie das nicht schon vor
fünf Jahren zu Ihrer Priorität gemacht?
Ich habe als junger Mensch dauernd de-
monstriert. Gegen den Vietnamkrieg, ge-
gen die Militärdiktatur in Chile, Spanien,
Portugal. Die jungen Leute jetzt demons-
trieren, weil sie das Gefühl haben, es ginge
ihnen an den Pelz, das kann ich nachvollzie-
hen. Mich freut, dass junge Menschen wie-
der auf die Straße gehen, das haben sie
zwei, drei Jahrzehnte nicht mehr gemacht.
Und dass sich ihr Unbill gegen den Klima-
wandel richtet, finde ich gut. Ich halte zwar
nicht alle Forderungen für realitätsdurch-
tränkt, aber demonstrieren ist besser als
schweigen.
Sie haben unsere Frage ...
... noch nicht beantwortet, ich weiß. Wenn
Sie das Programm nachlesen, das wir als
Kommission im Oktober 2014 vorgelegt ha-
ben, finden Sie darin nicht nur Spurenele-
mente der Klimaauseinandersetzung. Das
war schon immer eine unserer Prioritäten.
Bevor ich hier anfing, gab es etwa dieses
Ansinnen nicht, dass Europa bis 2050
klimaneutral sein soll.

Ein gutes Beispiel für die Blockade in der
EU: Die Staats- und Regierungschefs wer-
den sich nicht einig. Deshalb ist das Klima-
ziel für 2050 noch nicht formell beschlos-
sen, sondern steht nur in einer Fußnote.
Die Fußnote ist deshalb entstanden, weil
drei, vier Regierungen sich mit dem Ziel
noch nicht einverstanden erklären kön-
nen. Aber die zuständigen Minister sind
mit der Sachlage befasst und setzen sich
zielorientiert damit auseinander.

Ist die EU mit 28, bald wohl 27 Mitglied-
staaten überhaupt noch handlungsfähig?
Ich habe 147 Europäische Räte durchlebt
und durchlitten, und fast 600 Ministerrä-
te. Ich glaube nicht, dass die Zahl der Mit-
gliedstaaten ursächlich ist, dass wir in eini-
gen Feldern nicht weiterkommen.

Sondern?
Das liegt an der Widersprüchlichkeit der
nationalen Biografien. Seit wir die EU nach
Ost- und Mitteleuropa ausgeweitet haben,
treffen wir auf größere kulturelle Unter-
schiede, als ich dachte. Wir wussten von
diesen Ländern ja relativ wenig, und die
auch wenig von uns. Der Vorhang war wirk-
lich aus Eisen, und man hat die Stangen
nicht umbiegen können. Dass der Rechts-
staat in Bedrängnis gerät, dass wir in der
Migrationsfrage keine schlüsselfertigen
Lösungen anbieten können, hat auch mit
diesen kulturellen Unterschieden zu tun.

Woran machen Sie diese fest?

Es gab in Ostdeutschland zum Beispiel

nicht viele Ausländer. In Luxemburg gibt

es 49 Prozent Ausländer, darum kann man

dort niemandem Angst vor Zuwanderung

machen. Wenn man aber nur zwei, drei Pro-

zent Ausländer hat und sagt: In zehn Jah-

ren sind es 20 Prozent, schürt das Angst.

Wie löst man diese Widersprüche?

Wer Kommissionspräsident ist, braucht

große Ohren. Man darf andere nicht be-

schimpfen, man muss immer auf den euro-

päischen Grundkonsens hinweisen, also

den Rechtsstaat, die Menschenrechte, den

offenen Kontinent. Das ist das Bohren

dicker gewordenen Bretter.

Hätten Sie gedacht, dass Sie an diese

Grundpfeiler der EU noch einmal so stark

würden erinnern müssen?

Nein. Ich habe zwar im Gefühl gehabt, dass

sich diese Fragen neu stellen würden, eben

aufgrund dieser unterschiedlichen natio-

nalen Biografien. Aber dass dieser Streit

sich fast zu einer Massenschlacht auswach-

sen würde, hätte ich nicht gedacht.

Hätte man das früher spüren können,

etwa in Ungarn und Polen?

Das ist ein Phänomen der letzten sechs, sie-

ben Jahre. Da hat man gespürt, dass es eini-

gen zu heiß in der Küche wird. Weil sie sich

an Normen halten müssen, die sie bei sich

zu Hause nicht mit Stringenz zur Anwen-

dung bringen. Aber dafür ist Europa ja da.

Was hat aus Ihrer Sicht Europa in dieser

Zeit mehr gespalten: die deutsche Hal-

tung in der Griechenlandkrise oder die

deutsche Haltung in der Flüchtlingskrise?

Weder noch. Ich fand in der Euro-Krise im-

mer, dass die Bundesregierung im Abseits

stand, aber sie stand da ja nicht alleine.

Und wenn viele im Abseits stehen, dann än-

dert sich das Spiel. Deutschland hat am

Schluss nicht gerne eingelenkt, aber mitge-

wirkt, dass Griechenland Teil der Euro-Zo-

ne blieb. In der Flüchtlingsfrage dagegen

gab es in der Bundesrepublik selbst mehr

Ärger als sonstwo in Europa. Frau Merkel

hat die Grenzen ja nicht geöffnet, sondern

nicht geschlossen. Insofern habe ich sie im-

mer unterstützt, weil ich das richtig fand,

was sie gemacht hat.

Sie haben in Ihrer Zeit viele deutsch-fran-

zösische Duos aus Kanzlern und Staatsprä-

sidenten miterleben dürfen. Welches hat

Ihnen am besten gefallen?

Mir ist immer aufgefallen, dass sich keiner

von beiden jemals in der Sprache des ande-

ren unterhalten konnte. Die französischen

Präsidenten reden Französisch, die deut-

schen Kanzler reden Deutsch. Das hatte

Vorteile, denn ich habe manchmal überset-

zen müssen, aber mit meiner aufs Ziel ori-

entierten Übersetzung. Ich habe dieses

deutsch-französische Zusammenwirken

als sehr intensiv erlebt. Es hat allerdings

nie hundertprozentig geklappt.

Woran denken Sie zum Beispiel?

Chirac und Schröder etwa hatten anfangs

eine echt schlechte Beziehung. Erst am En-

de der Amtszeit der beiden wurde daraus

eine späte Liebe. Kohl hatte Europa im

Bauch, er konnte es aber auch rationalisie-

ren. Er hat, was man nicht vermuten wür-

de, deutsche Interessen knallhart zu vertre-

ten gewusst. Und die Franzosen sowieso.

Schröder dagegen hatte Europa zuerst nur

im Kopf. Später rutschte Europa auch ihm

immer tiefer in den Bauch. Aber unabhän-

gig von den Personen trugen beide Länder

immer ihre gesamteuropäische Verantwor-

tung. Die wussten: Wenn wir uns nicht zu-

sammenraufen, geht das Ganze schief.

Wo hat denn Angela Merkel Europa: im

Kopf oder im Bauch?

In beiden, aber ich kann das geografisch

nicht klar zuordnen. Sie ist ja Naturwissen-

schaftlerin, sie denkt die Dinge vom Ende

her und braucht deswegen etwas länger

Zeit, um die sich anbahnenden Probleme

für sie erklärbar darzulegen. Das war aber

nicht zum Schlechten für Europa. Denn

wer die richtigen Fragen stellt, hat immer

den Vorteil des Fragestellers, auch wenn er

keine endgültigen Antworten hat. Und sie

hat an vielen Antworten mitgefeilt.

In Deutschland stellt sich die Frage nach

der Zukunft der großen Koalition. Wäre

es gut für Europa, wenn Merkel noch eine

Weile Bundeskanzlerin wäre?

Ich habe diese Frage nicht zu beantworten.

Aber es stimmt nicht, dass Angela Merkel

in Europa Einfluss verliert. Diese deutsche

Thematik ist fast eine Provinzposse, wenn

ich mich so ausdrücken darf. Da sagt je-

mand „Ich höre auf“, und dann wird das als

Schwäche ausgelegt. Ich halte das für Stär-

ke. Ich habe auch vor zwei Jahren gesagt,

dass ich aufhöre. Ich wollte klarmachen,

dass ich keine neue Amtszeit anstrebe,

denn wenn man das tut, ist man in den Fän-

gen der Regierungschefs. Da denkt jeder,

er dürfe jetzt dieses oder jenes verlangen.

Als Kommissionspräsident ist man zur

Hälfte seiner Arbeitszeit ein Neinsager.

Es gibt ein Feld, das Sie als Kommissions-

präsident selbst bespielen dürfen: die

Handelspolitik. Die geriet in Ihrer Amts-

zeit vor allem wegen US-Präsident Donald

Trump in den Fokus. Er hat Sie mal einen

„brutalen Killer“ genannt.

Mehrfach.

Wie haben Sie sich dieses Kompliment ver-

dient?

Weil ich ihm widersprochen habe. Nicht ag-

gressiv – man muss Regierungschefs im-

mer respektieren, die sind gewählt und ver-

treten ein Land. Ich habe ein gutes Verhält-

nis zu Trump, das haben wenige. Ich kann

mit ihm, nicht immer, aber wenn es drauf

ankommt, dann schon. Und meinem Ein-

druck nach kann Trump besser mit jeman-

dem, der sagt, was er denkt, als mit diesen

Schlawinern, die sich drei Mal vor der ame-

rikanischen Flagge verneigen ohne Grund.

Nächste Woche läuft die Frist für mögli-

che Autozölle in den USA ab. Rechnen Sie

damit, dass Trump Zölle auf europäische

Autos verhängt?

Er wird es nicht machen. Sie reden mit

einem vollinformierten Mann. Trump

wird ein bisschen rummäkeln, aber es wird

keine Automobilzölle geben.

Ist Boris Johnson eigentlich auch ein

Schlawiner?

Wie gesagt, man muss Regierungschefs

respektieren.

Sie haben Johnson den Gefallen getan,

das Brexit-Abkommen doch noch einmal

aufzuschnüren.

Habe ich ihm einen Gefallen getan oder

haben wir uns einen Gefallen getan? Die

Gefahr war groß, dass es zu einem harten

Brexit kommt. So ein Chaos wäre weder im

Interesse der Briten noch der EU.

Sie bereuen es, sich vor dem Brexit-Refe-

rendum nicht zu Wort gemeldet zu haben.

Was hätten Sie denn ändern können?

Der damalige britische Premier David Ca-

meron hatte mich gebeten, mich nicht ein-

zumischen. Ich habe das immer für einen

Fehler gehalten. Hätte ich diese Lügen, die

in Großbritannien massiv verbreitet wur-

den, so kontern können, dass es was be-

wirkt hätte? Ich weiß es nicht.

Nun hätten Sie ja noch mal die Gelegen-

heit, es stehen Neuwahlen an...

Ich mische mich nicht in Wahlen ein, und

so wie ich das einschätzen kann, gibt es

kein zweites Referendum.

Werden die Briten jemals den EU-Aus-

gang finden?

Sie tasten sich an dieses Ausgangstor her-

an und merken, dass es schmaler ist, als sie

dachten, und dahinter kommt ein langer

Flur. Johnson sagt immer, wir sollten uns

in einem dunklen Tunnel einsperren und

so lange reden, bis wir wieder das Licht se-

hen. Ich bin gegen Tunnel, wenn ich nicht

weiß, ob am Ende nicht ein Kopfbahnhof

kommt. Das wird eine schwierige Phase

der europäischen Politikgestaltung.

Kommenden Montag werden Sie wegen

eines Aneurysmas operiert. Warum muss

man das überhaupt öffentlich machen –

ist das nicht Ihre Privatsache?

Doch. Das ist schlimm, aber wer ein öffent-

liches Leben hat, hat ein öffentliches Le-

ben. Also: besser mitteilen als wegducken.

Viele haben sich über Ihren Gesundheits-

zustand das Maul zerrissen. Was macht

das mit einem?

Am Anfang hat mich das sehr geärgert,

und meine Familie noch mehr. Irgend-

wann habe ich aber beschlossen: Jetzt ist

mir das egal. Seitdem hat das aufgehört.

Bereits als ich Kommissionspräsident wur-

de, hatte ich ein dickes Fell. Seitdem ist es

noch dicker geworden.

Wie oft haben Sie sich gefragt: Warum tue

ich mir das alles an?

Ach, wissen Sie, von mir werden schät-

zungsweise 200 Fotos am Tag gemacht.

Gestern kam ich aus dem Hotel, wo ich in

Brüssel Quartier bezogen habe, plötzlich

stehen 50 Kosovaren vor der Tür. Und die

hätten gerne jeder ein Selfie. Mach ich

dann auch. Weil ich mir sage: Europa hat

keinen so guten Ruf. Wenn ich jetzt hochnä-

sig auf die Leute zugehen würde, Platz da,

Blaulicht und so weiter. Wie würde das wir-

ken? Also mache ich Selfies. Die sind mir

auch lieber, als dass ich mich anspucken

lasse. Das passiert auch, aber meistens

erwischt das den Bodyguard.

„Wer Kommissionspräsident ist,

braucht große Ohren“

Die kulturellen Unterschiede in Europa sind gravierender, als er gedacht hatte, sagt Jean-Claude Juncker.

Er spürt das im Streit um Rechtsstaat und Flüchtlinge. Donald Trump kann er durchaus Positives abgewinnen

„Trump wird ein bisschen

rummäkeln, aber es wird

keine Automobilzölle geben.“

Die Antwort auf die Frage, ob Ursula von
der Leyen Post von Boris Johnson bekom-
men hat, war einsilbig kurz: „No.“ Nein, sag-
te Eric Mamer, der neue Sprecher der künf-
tigen EU-Kommissarin, am Donnerstag-
mittag. Mamer hat sein Amt an diesem
Montag angetreten, und eigentlich hätte
gleichzeitig auch seine Chefin ihre Arbeit
als Präsidentin der Europäischen Kommis-
sion aufnehmen sollen. Daraus wurde
nichts, weil Ungarn, Frankreich und Rumä-
nien nach einem Veto des EU-Parlaments
neue Kandidaten vorschlagen mussten.
Und da bis auf Weiteres zumindest Groß-
britannien Mitglied der EU bleibt, hat von
der Leyen auch Premier Boris Johnson auf-
gefordert, einen Kandidaten für die künfti-
ge Kommission vorzuschlagen. Oder bes-
ser noch: eine Kandidatin. Denn nachdem
das Parlament zwei Frauen und einen
Mann abgelehnt hat, und aus Frankreich
mit Thierry Breton nun ein Mann eine Frau
ersetzt, wird es für Ursula von der Leyen
nicht nur mit dem Starttermin Anfang De-
zember knapp, sondern auch mit der ange-
peilten Geschlechterparität.

Immerhin: Aus Rumänien kann von der

Leyen wieder eine Kandidatin präsentie-

ren. Nachdem das rumänische Parlament

am Montag die Übergangsregierung des

Christdemokraten Ludovic Orban bestä-

tigt hatte und damit die in Brüssel aufmerk-

sam verfolgte Hängepartie beendet war,

ging es schnell. Der neue Premier schlug

Ursula von der Leyen zwei Kandidaten vor,

die beide für die Christdemokraten im Eu-

ropaparlament sitzen. Am Mittwoch traten

beide bei von der Leyen zum Vorstellungs-

gespräch an, die dann sehr schnell ent-

schied, was in Brüssel jeder erwartet hatte:

Die 51-jährige Adina-Ioana Vălean soll sich

künftig um das Ressort Transport küm-

mern, dem im Kampf gegen die Klimakri-

se eine zentrale Stellung zukommt. Sollte

sie den zuständigen Ausschuss des EU-Par-

laments überzeugen, wäre sie inklusive

von der Leyen selbst die zwölfte Frau im

27-köpfigen Kollegium.

Vălean gehört dem EU-Parlament seit

dem Beitritt ihres Heimatlandes 2007 an

und hat momentan den Vorsitz des Energie-

und Industrieausschusses inne. Dass sie

auch Vizepräsidentin des Parlaments war,

zeigt, dass sie fraktionsübergreifenden Re-

spekt genießt. Als Plus gilt außerdem, dass

Vălean, wie eine Sprecherin betont, sich

auch mit neuen Antriebstechniken für Au-

tos und vernetztem Fahren beschäftigt hat

und sich mit Budget-Fragen auskennt.

Dass die frühere Mathematiklehrerin

als Favoritin galt, lag auch daran, dass we-

der Frankreichs Präsident Emmanuel Ma-

cron noch der andere Premierminister Or-

bán, der ungarische Viktor, Kandidatinnen

präsentiert hatten. Thierry Breton soll

künftig für Binnenmarkt, Digitalisierung

und Verteidigung zuständig sein, während

der ungarische Karrierediplomat Olivér

Várhelyi das Erweiterungsportfolio über-

nehmen soll. Dass ausgerechnet jemand

aus Ungarn, dem Land, gegen das das Euro-

paparlament ein Artikel-7-Rechtsstaats-

verfahren durchgesetzt hat, nun den Län-

dern auf dem Westbalkan oder der Ukrai-

ne die Wichtigkeit von Korruptionsbe-

kämpfung und unabhängigen Gerichten

vermitteln soll, halten Experten sowie Grü-

ne und Liberale für fragwürdig. Die Anhö-

rung im Auswärtigen Ausschuss dürfte hit-

zig werden, denn Várhelyi ist als bisheriger

EU-Botschafter in Brüssel gut bekannt. Er

gilt als hochintelligent, eher unnahbar –

und absolut loyal zu Viktor Orbán.

Alle drei Ersatzkandidaten müssen sich

am kommenden Dienstag einer Prüfung

auf etwaige Interessenskonflikte durch

den Rechtsausschuss unterziehen. Wenn

die Abgeordneten dort keine Einwände an-

melden, könnten noch in der kommenden

Woche auch die Anhörungen der zuständi-

gen Fachausschüsse stattfinden. Im Aus-

wärtigen Ausschuss scheint man zuver-

sichtlich zu sein, dass bei dem Ungarn alles

glattgeht, und hat den kommenden Don-

nerstagmorgen im Kalender für eine Anhö-

rung blockiert.

Als letzten Schritt muss dann das Ple-

num des Europaparlaments die gesamte

Kommission bestätigen. Laut vorläufiger

Tagesordnung könnte das am 27. Novem-

ber in Straßburg geschehen – und damit ge-

rade noch rechtzeitig für einen Start der

neuen Kommission am 1. Dezember.

Bleibt die Frage, was passiert, wenn Bo-

ris Johnson keinen Kommissar vorschla-

gen will. Zwar fehlten auch Junckers Kom-

mission zuletzt zwei Kommissare, nach-

dem die Vertreter aus Estland und Rumäni-

en mit der Europawahl im Mai als Abgeord-

nete ins Europäische Parlament gewech-

selt waren. Aber es ist etwas anderes, kei-

nen Ersatz zu ernennen, als bei einer neu-

en Kommission von vorneherein ein Mit-

gliedsland auszusparen. Darum stecken in

Brüssel die Juristen schon ihre Nasen in

die Gesetzbücher. Aber wer sollte in Groß-

britannien gerade überhaupt diese Ent-

scheidung treffen?

Der jetzige britische Kommissar Julian

King jedenfalls könnte sich offenbar vor-

stellen, einfach noch eine Weile in Brüssel

zu bleiben. In der vergangenen Woche pos-

tete er bei Twitter ein Foto von sich, la-

chend mit dem griechischen Kommissar

bei einem Innenministertreffen in Mün-

chen: „Letzter Auftritt mit meinem Kom-

missarskollegen Avramopoulos (wahr-

scheinlich).“ karoline meta beisel,

matthias kolb

„Mich freut, dass

junge Menschen wieder

auf die Straße gehen.“

„So wie ich das einschätzen

kann,gibt es

kein zweites Referendum.“

Interview mit Jean-Claude JunckerErwar Premierminister, Chef der Euro-Gruppe und ist immer noch Präsident der EU-Kommission.

Man könnte die Ämterliste des Luxemburgers noch eine ganze Weile fortsetzen. Nun tritt Jean-Claude Juncker ab.

In der Union aus noch 28 Mitgliedstaaten geht es bei vielen Themen nicht voran – dafür hat er eine ungewöhnliche Erklärung

Mann, Frau, Mann

Warum die neue Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen gleich amAnfang ihrer Amtszeit eine Zusage nicht einhalten kann

Adina-Ioana Vălean soll Kommissarin

für Transport werden. FOTO: TWITTER

„Hätte ich diese Lügen, die in Großbritannien massiv verbreitet wurden, so kontern können, dass es was bewirkt hätte?“, fragt Jean-Claude Juncker. FOTO: S. LECOCQ / EPA

Die neue Kommission soll am

1. Dezember anfangen –
   wenn das Parlament zustimmt

2 HF2 (^) THEMA DES TAGES Freitag, 8. November 2019, Nr. 258 DEFGH