Die Welt - 09.11.2019

0 7:

Über Berlin geht die Sonne auf. Vorausgesagt ist ein trü-

ber November-Donnerstag mit vier bis zehn Grad Celsi-

us und Nebel.

0 9:

Im Innenministerium der DDR treffen sich zwei Stasi-

Offiziere und zwei Ministerialbeamte, um eine neue Re-

gelung für ständige Ausreisen zu erarbeiten. Das SED-

Politbüro will den innenpolitischen Druck reduzieren,

indem das dauerhafte Verlassen der DDR über eigene

Grenzkontrollstellen ermöglicht wird. An eine grund-

sätzliche Öffnung der Mauer ist nicht gedacht.

1 0:

Das Zentralkomitee der SED setzt seine am Vorabend

unterbrochene dreitägige Sitzung fort. Fast die ganze

Staatsführung versammelt sich in der Parteizentrale am

Werderschen Markt.

CHRONIK DES MAUERFALLS – 07:17 - 10:

Nichts deutet am Morgen des

9. November 1989 darauf hin,

dass an diesem Tag

Weltgeschichte geschrieben

werden wird, sodass Fotos aus

Berlin an diesem Tag fortan zu

den wichtigsten Bildikonen der

Zeitgeschichte gehören

werden. Denn durch eine ganz

unwahrscheinliche Verkettung

von Umständen, durch ein

folgenschweres

Missverständnis, durch gut

gemeinte Falschmeldungen

und vor allem durch den Mut

Zehntausender DDR-Bürger

wird die Berliner Mauer und

damit die innerdeutsche

Grenze am Abend dieses Tages

gestürzt. Eine Chronologie

der wichtigsten Ereignisse

in Berlin:

AM GEBÄUDE DES ZENTRALKOMITEES DER SED

AM WERDERSCHEN MARKT IN BERLIN-MITTE HÄNGT

1 989 STOLZ DAS SYMBOL DER DDR-STAATSPARTEI

PICTURE ALLIANCE / AKG-IMAGES

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09.11.19 Samstag, 9. November 2019DWBE-HP

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S

eit zweieinhalb Jahren tritt

Joachim Gauck als Privatier

auf und nicht mehr als Bun-

despräsident. Er schreibt

Bücher, hält Reden, nimmt

Preise entgegen. Im WELT-Interview

spricht er über den Herbst 1989 und die

Regierungsfähigkeit der Linken.

VON CLAUS CHRISTIAN MALZAHN

WELT: Herr Gauck, die großen The-

men der Friedlichen Revolution 1989

waren Freiheit und Einheit. Rückbli-

ckend stellt sich die Frage, ob es da-

mals zu einem Missverständnis ge-

kommen ist. Die Betonung lag auf

deutscherEinheit. Aber was bedeutete

das? Schon damals lebten im Westen

Millionen von Einwanderern. Die ka-

men in dieser Erzählung eigentlich

nicht vor.

JOACHIM GAUCK: Da mögen Sie recht

haben. Zu Beginn der Friedlichen Revo-

lution ging es um Freiheit und Demokra-

tie: Es ging um einen Dialog zwischen

Ohnmächtigen und Machthabern. Der

WWWunsch nach deutscher Einheit hat sichunsch nach deutscher Einheit hat sich

erst danach entwickelt, weil Teile der

Protestbewegung glaubten, Freiheit,

Menschenrechte und Demokratie seien

so am sichersten zu erreichen. Dass ein

Gesamtdeutschland ethnisch längst

nicht mehr homogen deutsch sein würde

• darüber haben wir 1989 gar nicht nach-
  gedacht, weil uns die veränderte Situati-
  on in Westdeutschland gar nicht so be-
  wwwusst war.usst war.

Aber die Frage der deutschen Einheit

war durchaus umstritten in der Bür-

gerbewegung.

Das stimmt. Manche schrieben Manifes-

te, am 4. November gab es die große De-

monstration „Für unser Land“, bei der

aaauch der ehemalige Chef der Stasi-Aus-uch der ehemalige Chef der Stasi-Aus-

landsabteilung, Markus Wolf, und Gre-

gor Gysi auftraten. Es war der Versuch,

eine DDR-patriotische Demokratiebewe-

gggung zu begründen. Das ist damals miss-ung zu begründen. Das ist damals miss-

lungen. Viele Linke, im Osten wie auch

im Westen, haben das bedauert. Sie hat-

ten teilweise sehr romantische Vorstel-

lungen von der DDR.

Sie nicht, nehme ich an.

Nein. Ich habe die Härte der Diktatur ja

persönlich erlebt. Für eine reformierte

DDR gab es weder einen ökonomischen

noch einen politischen Spielraum. Ich

war damals Sprecher des Neuen Forums

in Rostock. Uns wurde schnell klar, dass

die Volksmassen keine Lust auf reform-

sozialistische Experimente in der DDR

hatten. Die überwältigende Mehrheit der

Bürger in der DDR hat in der Bundesre-

publik ein taugliches, handfestes Anti-

modell erkannt. Sie wollten keine Debat-

ten über einen dritten Weg, sondern

wendeten sich der rheinischen Demo-

kratie und dem rheinischen Kapitalis-

mus zu. Viele Intellektuelle, auch Freun-

de von mir, haben diese Einstellung

missdeutet und deren Anhänger als Re-

aaaktionäre denunziert.ktionäre denunziert.

Noch heute behaupten manche, es sei

damals alles zu schnell gegangen.

Es ging alles sehr schnell, aber die Be-

schleuniger saßen nicht in Bonn, die

Mehrheit der Ostdeutschen wollte die

möglichst schnelle Einheit. Aber die

These, man sei dem Westgeld hinterher-

gelaufen und habe sich damit einem ed-

leren, beschwerlicheren Pfad verweigert,

fffinde ich arrogant. Dieser wirklichkeits-inde ich arrogant. Dieser wirklichkeits-

ffferne linke Vorbehalt gegen die deutscheerne linke Vorbehalt gegen die deutsche

Einheit existiert heute noch bei einigen.

Meine Eingangsfrage zielte auch auf

die Tatsache, dass Westdeutschland

1989 längst eine Einwanderungsge-

sellschaft gewesen ist. In Köln, Ham-

burg und München gab es türkische

Nachbarn. In Dresden, Leipzig und

Erfurt lebten die vietnamesischen

Vertragsarbeiter wesentlich rechtlo-

ser und isolierter.

Die Ostdeutschen haben sich nach et-

was gesehnt, was ihnen nicht vertraut

war. Dass in Westdeutschland seit Jahr-

zehnten Einwanderer lebten, die diese

Gesellschaft längst mitgeprägt hatten,

ist damit auch gemeint. Das Problem ist

aber nicht allein die Fremdheit gegen-

über dem Fremden – obwohl auch die

Gewöhnung an die Fremden Zeit

braucht. Ostdeutsche haben aber weit

darüber hinaus die Fremdheit gegen-

über einer Moderne zu überwinden, die

von mir plötzlich ein völlig anderes Le-

ben verlangt als das, was ich als „Unter-

tan“, als Staatsinsasse, als unfreier Bür-

ger gelebt habe. Plötzlich soll ich Bürger

werden, Citoyen, Akteur. Es gibt keine

Anleitung mehr in dieser neuen Frei-

heit, die ich mir gewünscht habe. Die

Menschen in Ostdeutschland haben

zwölf plus 44 Jahre in unterschiedlicher

Art von Unfreiheit gelebt, das sind drei

Generationen. Und diese Tatsache ist

tatsächlich unzureichend besprochen

und berücksichtigt worden.

Die Folgen dieser Erbschaft spüren

wir heute auch bei den Wahlergebnis-

sen. Es gibt eine Sehnsucht nach au-

toritärer Ordnung.

Es gibt deutlich sichtbar eine Strömung,

die Furcht vor der Moderne hat. Es ist ei-

ne Furcht, in ein eigenverantwortliches

Leben gerufen zu werden. Aber das ist

nicht nur bei uns so. Wir erleben das in

vielen Ländern, etwa in Ungarn. Wie le-

be ich in einer Welt, in der ich nicht auf-

gewachsen bin? Wie spreche ich eine

Sprache, die ich nicht erlernt habe? Das

ist alles anstrengend. Und dann sagen ei-

nige: „Ihr müsst euch nicht anstrengen.

Das ist alles übertrieben, westlich, deka-

dent.“ Diesen Populismus gibt es in ei-

ner linken und einer völkischen Variante.

Und was setzen Sie diesen Populisten

entgegen?

Hoffentlich mehr Argumente, angstfreie

Offenheit und weniger vorschnelle mo-

ralische Verurteilung. Und – wichtig zu

erkennen: Der europäische Osten lebt in

Transformationsgesellschaften. Es gibt

dort auch einen verklärten Blick zurück

aaauf einen Zustand, in dem es mehr Auto-uf einen Zustand, in dem es mehr Auto-

rität und wenig offenen Streit gab. Dass

diese regressiven Wünsche vorhanden

sind, konnte ich Anfang der Neunziger

noch nicht deuten. Über den Erfolg der

PDS habe ich mich nur gewundert. Spä-

ter habe ich erkannt, dass das Wahlver-

halten weniger von der Ideologie be-

stimmt war, sondern von der Mentalität.

Und Mentalitätswandel ist ein sehr lang-

wieriger Prozess.

Aber die SED-Nachfolger wurden ge-

wählt. Hat sich die PDS im demokra-

tischen Betrieb verändert?

Ja, sicher. Ihre Vertreter bekamen durch

demokratische Wahlen ja auch eine Wür-

de. In ihren Reihen gibt es ernstzuneh-

mende Akteure, Bürgermeister, Unter-

nehmer, Abgeordnete. Die Linke ist heu-

te nicht mehr die alte SED. Es hat starke

VVVeränderungsprozesse gegeben. Abereränderungsprozesse gegeben. Aber

dieser Prozess ist nicht abgeschlossen.

Es gibt da immer noch verwirrte Kom-

munisten und welche, die ich als rote Re-

aaaktionäre bezeichnen würde. Sie sind imktionäre bezeichnen würde. Sie sind im

AAAlten befangen, können sich von derlten befangen, können sich von der

Diktatur nicht ehrlich und entschlossen

verabschieden.

In Thüringen hat die Linke fünf Jahre

regiert. Sozialistische Experimente

habe ich da nicht registriert.

Es gibt Linke, die die Demokratie voran-

bringen und den Rechtsstaat achten. Der

WWWeg in den Parlamentarismus war eineg in den Parlamentarismus war ein

heilsamer Weg.

Das klingt fast versöhnlich. Sie waren

immer ein scharfer Kritiker der Lin-

ken.

Ja, sympathisch ist mir diese Partei bis

heute nicht, und wesentliche politische

Zielvorstellungen lehne ich ab. Aber ich

muss doch differenzieren, sehe Unter-

schiede, und ich bin imstande, diese Un-

terschiede zu benennen. Was die Refor-

mer in der Linken geschafft haben, ist

mit dem zu vergleichen, was konservati-

ven Parteien nach dem Krieg im Westen

mit Altnazis gelungen ist. Es ging darum,

die Autoritären einzustimmen auf die

Demokratie. Zu Teilen ist das gelungen,

das muss man dann auch respektieren.

Der Leninismus lehrte, die Macht nie-

mals aus der Hand zu geben. Wenn Lin-

ke heute respektieren, dass Macht nur

demokratisch legitimiert und auf Zeit

vom Volk verliehen ist, zeigt das, dass

diese Leute eine Umkehr vollzogen ha-

ben. Dann sind sie als Demokraten er-

kennbar.

Die Linke wurde in den vergangenen

30 Jahren also durch den Parlamenta-

rismus sozialdemokratisiert?

Selbstverständlich gibt es dort heute So-

zialdemokraten. Ich werde sie nicht na-

mentlich nennen. Ich will ihnen ja nicht

schaden.

Die Sozialdemokratie befindet sich

im freien Fall, nicht nur in Deutsch-

land. Die Volksparteien insgesamt

stecken in einer schweren Krise. Be-

sorgt Sie das?

Ja. Die SPD hat nicht in erster Linie ein

Personalproblem. Die Linke weltweit

fffragt sich, für wen sie kämpfen soll, wenragt sich, für wen sie kämpfen soll, wen

sie repräsentiert. Die Arbeiterklasse?

Einzelne Gruppen, Minderheiten? Für

wen sind wir zuständig? Manche sehnen

sich zurück nach alten, vertrauten Re-

zepten, nach Klassenkampf. Ich bezweif-

le, dass das funktionieren wird und

mehrheitsfähig ist.

Diese Sehnsucht nach Beheimatung

und einfachen Lösungen existiert of-

fenbar auch auf der rechten Seite des

Spektrums.

Ja, da treffen zwei Arten von politischer

Heimatlosigkeit aufeinander. Das macht

die Lage natürlich noch unübersichtli-

cher. Daraus berechenbare Politik zu

machen ist nicht leicht.

Die AfD bezieht sich in ihren politi-

schen Kampagnen in Ostdeutschland

sehr erfolgreich auf 1989. „Vollende

die Wende“, heißt es da. Auf welche

Heimat zielt das denn?

TTTja, was genau will die AfD da vollenden?ja, was genau will die AfD da vollenden?

Mehr Demokratie, mehr Recht, mehr

Europa, mehr Wohlstand, mehr Mei-

nungsfreiheit? Das haben wir 1989 gefor-

dert. Bei der AfD kann ich das alles nicht

erkennen. Die Übernahme des Slogans

„„„Wir sind das Volk“ ist lächerlich. WirWir sind das Volk“ ist lächerlich. Wir

haben diesen Slogan gerufen, weil die

SED nicht legitimiert war von uns Bür-

gern. Die Regierungen heute, ob im Bund

oder in den Ländern, sind von der Mehr-

heit des Volkes gewählt worden, haben

also ein demokratisches Mandat. Außer-

dem: Die AfD hat nirgendwo eine Regie-

rungsmehrheit. Sie behaupten trotzdem,

aaaus der Minderheit heraus einen Volks-us der Minderheit heraus einen Volks-

willen zu vertreten. Diese Anmaßung

muss man zurückweisen.

Mit diesem Komplex haben Sie sich

aaauch in Ihrem neuen Buch beschäftigt.uch in Ihrem neuen Buch beschäftigt.

Der Titel lautet „Toleranz – einfach

schwer“. Sie werben darin um mehr

gegenseitiges Verständnis, auch nach

rechts.

Bei der Arbeit am Buch bin ich auf seriö-

se Studien gestoßen, die zu dem Ergeb-

nis kommen, dass etwa ein Drittel der

Bevölkerung Europas eine autoritäre

Disposition hat. Damit ist eine konserva-

tive Grundeinstellung gemeint, die

meint: Sicherheit ist wichtiger als Frei-

heit, Tradition ist wichtiger als Innovati-

on, das Festhalten an alten Ordnungen

und Hierarchien hat Vorrang vor dem

AAAufbruch in ein unbekanntes Neues. Inufbruch in ein unbekanntes Neues. In

den USA sind das sogar 44 Prozent. Die-

ses politisch-psychologische Profil ist

kein dem Menschen innewohnendes

Übel, was unbedingt aberzogen werden

muss. Das ist zunächst einfach etwas

grundsätzlich Konservatives – der

WWWunsch, dass ich mein Leben in vertrau-unsch, dass ich mein Leben in vertrau-

ten, sicheren Bahnen leben kann. Das

darf man nicht als rechts im Sinne von

rechtsradikal denunzieren. Erst Verfas-

sungsfeinden, Menschen, die offen völki-

sche und rassistische Vorstellungen ver-

treten, muss man am Ende auch die Här-

te des Staates zeigen. Aber vor dieser In-

toleranz gegenüber den Intoleranten

kommt der Streit, die kämpferische To-

leranz. Die Wahlerfolge der AfD will ich

nicht anstaunen. Sondern mit besseren

Argumenten kontern. Das nenne ich

kämpferische Toleranz. Politische Feind-

schaft führt da in eine Sackgasse. Wenn

wir unsere Milieus nur aufrüsten wie ei-

ne Wagenburg, ist Verständigung mit

Protestwählern oder schon mit Konser-

vativen irgendwann unmöglich. Davor

warne ich.

Die politische Polarisierung der ver-

gangenen Jahre in Deutschland hat

auch mit der Masseneinwanderung

von 2015 zu tun. Sie waren damals als

Bundespräsident im Amt. Blicken Sie

heute anders auf die Ereignisse dieses

Herbstes als vor vier Jahren?

Nein. Ich hatte und habe Verständnis da-

fffür, dass man Österreich und Ungarn inür, dass man Österreich und Ungarn in

dieser Drucksituation helfen musste. Je-

de deutsche Regierung hätte helfen müs-

sen. Aber die Frage, wie dies von staatli-

cher Seite kommuniziert wurde und sich

staatliches Handeln anschließend dar-

stellte, konnte und kann man kritisieren.

Nicht jeder Kritiker, der der Regierung

Handlungsunfähigkeit vorgehalten hat-

te, war ein Spinner oder Reaktionär. Da-

nach wurde ja auch umgesteuert. Aber

viele dachten, alles geht in einer Weise

weiter, die die Gesellschaft überfordern

könnte.

Sie haben damals gesagt: Unser Herz

ist weit, aber unsere Möglichkeiten

sind endlich.

Das war ein Appell an die Mitte der Ge-

sellschaft, ein Appell an die Vernunft.

Zuwanderung bedeutet große Bereiche-

rung, aber man darf nicht so tun, als ob

damit nicht auch große Probleme ver-

bunden sind. Wir müssen beide Diskus-

sionen führen, und zwar in der Mitte der

Gesellschaft, und dürfen nicht auf den

Problemteil verzichten, weil wir Angst

haben, es könnte der falschen Seite in die

Hände spielen. Der Verzicht auf Debatte

behebt kein Problem, im Gegenteil. Das

gilt heute wie vor vier Jahren.

„Das nenne ich

kämpferische

TTToleranz“oleranz“

Altbundespräsident Gauck sieht in der

„Intoleranz gegen Intolerante“ Gefahren:

Verständigung mit Protestwählern werde

dadurch irgendwann unmöglich

JJJoachim Gauck in seinem Bürooachim Gauck in seinem Büro

FRÉDÉRIC SCHWILDEN

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