Berliner Zeitung - 09.11.2019

Zeitenwende

Berliner Zeitung·Nummer 261·9./10. November 2019 29 *·························································································································································································································································································

Zurückzu„AufbruchOst“.
RUBACH: Bei„Aufbruch Ost“
gehtesdarum,fürSelbstermächti-
gungzustreitenundkämpferische
Forderungenzustellen.Wirwollen,
dassmehrOstdeutscheinFührungs-
positionen kommen.Dass es eine
AngleichungvonLöhnen undRen-
tengibt. Denn30 Jahrenachderpoli-
tischen Einheit gibt es immer noch
keinewirtschaftlicheEinheit.
KLEIN:Ichfindeauch,dassesbei
Löhnen undRenten keinenUnter-
schied zwischen Ost- undWest-
deutschland geben sollte.Das Ziel
ist, dass wir auch hier wiederverei-
nigtsind.

Esgibtabernichtnurhinsichtlichder
Löhne und Renten Ungleichheit,
oder?
RUBACH:Mankannheuteüber-
allhinreisen,wennmandasGeldda-
fürhat,wasimOstenabernichtalle
haben...
KLEIN: ...auch imWesten nicht
...
RUBACH:...genau, aber es gibt
im Osten einen Mobilitätszwang,
weil man im Westen immer noch
besser verdient. Da muss man sich
doch nur mal den Pendelverkehr
zwischenOstundWestansehen.Wer
heute im Osten Maschinenbaustu-
diert, der wirdnicht hier bleiben.
UnddasmachtetwasmitdenRegio-
nenimOsten,wenneseineAbwan-
derung vonkreativen Köpfen gibt
und die Alten zurückbleiben.Da ist
einriesigerSchaden,derdurcheine
neoliberale Privatisierungspolitik
angerichtetwordenist.
KLEIN: StrukturschwacheRegio-
nen gibt es auch imWesten. Richtig
ist, dass aufgrund der Misereinder
DDR-Planwirtschaftdiewirtschaftli-
che Situation heute im Osten in
manchenBereichen noch eine an-
dereist.DieTreuhandistabernicht
Grund für alles,was im Osten nicht
gut läuft. Und: Du sprichst vonei-
nem neoliberalen Wirtschaftssys-
tem. Da muss ich widersprechen.
Wirhaben eine soziale Marktwirt-
schaft.Neoliberalismusisteinlinkes
Schlagwort,dasgernebenutztwird,
um die soziale Marktwirtschaft zu
diskreditieren. Deutschland hat
nochniesovielfürSozialesausgege-
ben, fast eine Billion Euro.Vor die-
sem Hintergrund finde ich es über-
trieben,unserWirtschaftssystemals
den knallharten Neoliberalismus zu
brandmarken.
RUBACH:Ichkenne diesen kon-
servativen Schachzug,dass immer
alles auf die Planwirtschaft gescho-
ben und anstattvonKapitalismus
vonsozialerMarktwirtschaftgespro-
chen wird.Aber was ist das für eine
soziale Marktwirtschaft, in der die
Ungleichheit zwischen Armund
Reichimmergrößerwird?

Welches System wärebesser als das
jetzige,HerrRubach?
RUBACH:Ichglaube,wirmüssen
ernsthaft über Alternativen nach-
denken.Esgehtdarum,einsozialge-
rechteres Systemzufinden,dasbei-
spielsweise auch hinsichtlich des
Klimas einePerspektivehat. Unter
dem jetzigen System leidet das
Klima. Dashat es in der DDR auch
getan.
KLEIN:Aberhallo!
RUBACH:Aber es ist eben auch
nichtvielbessergeworden.
KLEIN: Na ja, es ist schon besser
geworden. DieFlüsse sind nicht
mehr bunt.DieUmweltmisereder
DDRkannmanmitderheutigenSi-
tuationwirklichnichtverg leichen.
RUBACH:Wirkönnenmitdemjetzi-
gen System nicht zufrieden sein. Es
gilt, mehr überGemeinnützigkeit
und Eigentumsformen wieGenos-
senschaftennachzudenken.
KLEIN: Warummöchtest du ein
anderes System?Wobistduunzufrie-
den,wohastdualsjungerMenschin
unseremSystemzu wenigeChancen?
RUBACH:Esgehtnichtummich
allein.
KLEIN: Aber es geht um die jun-
genLeute.
RUBACH: Es geht darum, dass
dasbestehendeSystemwedersozial
gerechtist,noch...
KLEIN:Wiekommstdudarauf?
RUBACH:VieleMenschenfühlen
sichnichtnurabgehängt,siesindes
auch. Auch in Deutschland gibt es
Kinder-und Altersarmut.DieBun-

desregierung hat überhaupt keinen

PlanundkeineZukunftsvision.Dar-

unter leiden nicht nur dieVolkspar-

teien,sondernauchdie Demokratie.

Unddannwir dimmervomEndeder

GeschichteundderangeblichenAl-

ternativlosigkeit gesprochen, und

dass man sich keineGedanken ma-

chensoll,weilesjaallengutgeht.

KLEIN: Mirist nicht bekannt,

dass dieBundesregierung behaup-

tet, die Geschichte seivorbei. Das

verbinde ich eher mitFrancis Fu-

kuyama.Deine Annahme ist ja:Ir-

gendwas läuft schief, irgendwas ist

nichtgut.Wenndusagst,wirmüssen

uns über ein neuesSystem Gedan-

ken machen, müssenVisionen ha-

ben, was ist denn deinerMeinung

nachnichtgut?

RUBACH:Wasnichtgutist?Dass

dieKlimazielenichterreichtwerden,

dasswirHartzIVhaben,dassesso-

ziale Ungerechtigkeitgibt, dass wir

einProblemmitRechtsextremismus

haben,insbesondereimOsten.

KLEIN:UndwiesähedeineAlter-

nativeaus,umdiese ganzen Pro-

blemezubewältigen?

RUBACH:Ichhabe keine kon-

kreteAlternative, aberdieMethodik

wäre,dassmanwiedermehraufBa-

sisdemokratie setzt und Leute in

Entscheidungs-und Gedankenpro-

zesse einbezieht. 1989 hatten wir

denrundenTisch,dereigeneGesell-

schaftsentwürfeentwickelthat.

KLEIN:Auseinemvölliganderen

Systemineinemvölliganderenhis-

torischen Kontext heraus.Das kann

man nicht mit heute vergleichen.

Wirleben ja, gottseidank,in einer

Demokratie.

RUBACH:In einer repräsentati-

ven...

KLEIN: Ja,klar.Das System hat sich

bewährt. Ichsehe kein Demokratie-

defizit. Undwas das Klima angeht:

Daranwirdjagearbeitet.Esistauch

nicht so,dass da in den letzten Jah-

rennichtspassiertwäre.

RUBACH:DasKlimapaketistmutlos

undsozialungerecht.

DieAfD knüpft an dieses Ungerecht-

igkeitsempfindenimOstenan.

RUBACH:Ja,undmeinZielistes,

diese Ungerechtigkeitserfahrung

nicht den Rechten zu überlassen,

sondernnachlinkszukanalisieren.

KLEIN:DeineAnnahmeistjaim-

mer,dassesnichtsozialgerechtzu-

geht.Unddemwidersprecheich.Wir

leben in einem der gerechtesten

Länder derWelt. DenmeistenMen-

schengehtessogutwienie.

Wieerklären SiesichdanndiesesUn-

gerechtigkeitsempfinden in Ost-

deutschland?

KLEIN: Ichweiß nicht, ob man

pauschal sagen kann, dass sich die

Menschen in Ostdeutschland be-

nachteiligt fühlen.Wenn es so ist,

dann sollte die Antwortaber sein,

mit den Leuten insGespräch zu

kommen.Dasist es ja auch, was du

machst,Philipp.Das ist eine super

Sache.Vielleicht fühlen sich die

Menschennichtverstandenundsa-

gendannausProtestoderTrotz:So,

jetztwähleichaberdieAfD.Ichsehe

jedenfallsnicht,dasseseineFrustra-

tion mit der sozialen Marktwirt-

schaftgibtunddieMenschenimOs-

tendeswegendieAfDwählen.

RUBACH: Es hat imOsten sehr

schwer esoziale Verwerfungen ge-

geben.HartzIVw arnachderTreu-

hand der nächste große Schlag für

die Menschen.Unddas spielt in

dasAfD-Wahlverhaltenmithinein.

Außerdem gibt es einStadt-Land-

Problem,derländlicheRaumfühlt

sichabgehängtunddorthabenwir

hohe AfD-Wahlergebnisse.Zudem

gibt es dasProblem, dassRassis-

mus undrechte Straftaten sowohl

in der DDR als auch danach nicht

ausreichend thematisiertworden

sind. Mindestens 169Todesopfer

rechter Gewalt wurden seit der

Wende in Deutschland gezählt.

Vielerorts ist es leider immer noch

so,dass Leute mit buntenHaaren

oder einer anderenHautfarbe da-

mit rechnen müssen, angegriffen

zuwerden.

KLEIN:Istdasein Ost-Problem?

RUBACH: Es ist ein deutsches

Problem.

KLEIN:Ja.Rechtsextremismusist

ein Problem, Linksextremismus

auch. Islamismus ist einProblem.

Wirhaben vieleProbleme.Lass uns

bei HartzIVb leiben. Wirhaben in

Thüringen einerelativ niedrige Ar-

beitslosenzahl,unddennochhatdie

AfD dor tein solch hohesErgebnis

bekommen.DieAgenda 2010 ist ei-

nerder Gründe,warumwirheuteso

viele Menschen in sozialversiche-

rungspflichtigerBeschäftigung ha-

ben wie noch nie.Das muss man

auch mal anerkennen. Natürlich

brauchtesZeit,bissichderWechsel

vonPlanwirtschaft zur sozialen

Marktwirtschaftauchinwirtschaftli-

cheProsperitätübersetzt.

RUBACH:Wielange sollen wir

noch warten, bis hier endlich etwas

passiert?Undwarum sollen junge

Ostdeutschewieich,LeutevonAuf-

bruch Ostoderandereinm einerGe-

neration nicht endlich auch laut-

starke Forderungen stellen. Es ist

dringend notwendig, dass es gesell-

schaftlichenDruck gibt, denn die

PolitikistnichtinderLage,Verände-

rungeneinzuleiten.

Herr Rubach, Sieführen dieseGe-

sprächemitMenschenaufderStraße,

inmobilenCafés.WasbekommenSie

denndazuhören?

HatmandieLeute,diesehrunterden

Vorgängen damals gelitten haben,

womöglichschonverloren?

RUBACH:Menschenhatmannie

verloren.

KLEIN:WirsolltendieLebensleis-

tungderMenschenanerkennen.Die

Bürger der ehemaligen DDR haben

den großen Umbruch erlebt und

trotzdem nicht aufgegeben, waren

mutig und haben dieHerausforde-

rung angenommen.Ichfinde übri-

gens dieUnterscheidungOstdeut-

sche und Westdeutsche sehr be-

fremdlich. Mein Bruder wohnt

schonlangeinLeipzigundistmitei-

ner Leipzigerin zusammen. Ich

würde sie nicht alsOstdeutsche be-

zeichnen. Vielleicht bin ich aber

auch schon so „wiedervereinigt“,

dassichgarnichtsodenke.DasZiel

muss das Verbindendesein, nicht

das Trennende.Wenn wir immer

wiederdieseZuschreibungenbenut-

zen,hatdaseinenspaltendenEffekt.

RUBACH: Lebensleistung aner-

kennen definitiv.Aber dann muss

manesauchmachen.Eswirdgerade

überdie Grundrentediskutiert,diese

istsehrwichtigfürdieMenschenim

Osten.Aberdamussebenauchmal

bei dem Transformationsprozess.

DieWestdeutschenverfügten über

mehrKapital.

KLEIN:Nichtalle.

RUBACH:Ja,aberdasführtehalt

dazu,dassknapp80Proz entder Be-

triebe vonWestdeutschen aufge-

kauftwurden,fünfzehnProz entvom

Ausland, und nur fünfProz ent gin-

genan Ostdeutsche.Esi stinderRe-

gel nicht so,dass man einfachvom

TellerwäscherzumMillionärwird.

KLEIN: So ist es auch inWest-

deutschland nicht.Manwirdnicht

gleich zumMillionär,weil man ein

Unternehmen gründet. Aber man

hatebendieFreiheit,einUnterneh-

men zu gründen.DieDDR war ein

SystemderUnfreiheit.

RUBACH:DieDDR ist ambiva-

lent zu betrachten, genauso wie die

Bundesrepublik.

KLEIN:Inwiefern?

RUBACH:Ichwünsche mir die

DDR nicht zurück, aber es gab dort

auchpositiveAspekte,wiezum Bei-

spiel das flächendeckende Kita-

Netz, die Polikliniken und dieBe-

rufsausbildungmitAbitur.Dochdas

einzige,was übernommen wurde,

wardergrüneAmpelpfeil.Eswurde

alles verteufelt, was es in der DDR

gab.Das wir ddem autoritären

Staatssozialismus aber auch nicht

gerecht.DieDDR war in sozialer

Hinsicht viel, viel gleicher als es die

Bundesrepublikheuteist.

KLEIN:DasisteinesteileThese.

RUBACH: Mittlerweile werden

Ärztehäuser aufgebaut. Undauch

das finnische Schulsystem, das in

meinem Lehramtsstudium alsVor-

bildgilt, ist demder DDRsehrähn-

lich. Konservativesind aufgrund ih-

resAntikommunismus nicht in der

Lage anzuerkennen, dass es auch

positiveElemente gab.Esf unktio-

niertabernicht,einfach,allesalsUn-

rechtsstaatabzutun,weilesauchder

Lebenswirklichkeit vielerMenschen

nicht gerecht wird.Wenn man den

Film „Gundermann“ anguckt, sieht

man, wie viele unterschiedlicheFa-

cettendieDDRwirklichhatte.

KLEIN:Natürlichmussmanzwi-

schen demSystem und denMen-

schenunterscheiden.Undnatürlich

hattendieMenschenschöneprivate

ErlebnisseinderDDR.Eswärenicht

richtig zu sagen, dass sie im Alltag

dauerunterunterdrückt waren.

Gleichzeitigdarfmanden Unrechts-

staat –die DDR war eineDiktatur –

nicht verharmlosen.Darunter ha-

ben viele Menschen gelitten.Wir

dürfennichtvergessen,dassesinder

DDR eine viertelMillion politische

Häftlinge gab.Das Bildungssystem

war geprägtvonder Staatsideologie

der SED und hatte einen klarenEr-

ziehungsauftrag,derinRichtungIn-

doktrinationging.Systemkonformes

Verhalten war für studierwillige

junge Menschen in der DDR quasi

Pflicht.InunsererfreiheitlichenDe-

mokratie herrscht Meinungs- und

Berufsfreiheit.Jeder ist frei, sich für

eineAusbildungodereinStudiumzu

qualifizieren.

RUBACH:Ichhabe nie bezwei-

felt, dass die DDR autoritär war.Ich

habe gesagt, dass die DDR differen-

ziertzub etrachten ist. Es war nicht

alles nurStasi, Stacheldraht,Mauer,

und heute haben wirDeutschland

einigVaterland und alles ist toll.So

einfach ist dieGeschichtserzählung

nicht. Dasist verkürzt und falsch

undrächtsichauch,denndieMen-

schenwissen,dassdasnichtstimmt.

KLEIN:Fürvielewaresaberauch

bittereLebensrealität,dasssieeinge-

sperrtwaren, drangsaliertwurden,

dasLandnichtverlassendurften.Es

sind Menschen gestorben,weil sie

dasLandverlassenwollten.

IhreLebensrealität, Frau Klein, ist

ganz anders als dievonPhilipp Ru-

bach. Siesind in Villingen-Schwen-

ningen geboren.Dasliegt in Baden-

Württemberg und ist eine wohlha-

bendeRegion.

KLEIN:MeineElternmusstenbei

null anfangen, ihreakademischen

Abschlüssewurdennichtanerkannt.

Für sie war es damals schwer,sich

eineneueExistenzaufzubauen.Mir

standen dafür alleWege offen.Und

dir,Philipp,stehenjaauchalleWege

offen.

RUBACH:Mirpersönlich schon.

Aber es war bei mir immer so,auch

familiärbedingt,dassessichfürdie

einzusetzen gilt, die sozial schwä-

chersind.Deshalbstudiereichauch

Sonderpädagogik.Ichsehenichtein,

dassichmirimmersagenlassensoll,

mir stünden alleWege offen. Klar

kann ich studieren und Lehrerwer-

den.Undichkönnteeigentlichruhig

sein und müsste mich gar nicht en-

gagieren.AberbeidenUngerechtig-

keiten, die ich sehe,kann ich das

nicht.

KLEIN: Es geht darum, die glei-

chen Startchancen zu ermöglichen.

DasistAufgabeunseresBildungssys-

tems.Ichfinde ,dassindiesemLand

jeder die Möglichkeit hat, nach sei-

nen Fähigkeiten undTalenten sei-

nenWegeinzuschlagen.

RUBACH:Dasklingtjafastschon

wiebei Marx.JedernachseinenBe-

dürfnissen...Esi st aber nicht so,

dass der,der in einem Hartz-IV-

Haushalt aufwächst, die gleichen

Startchancenhat,wiejemandausei-

nemAkademikerhaushalt.

KLEIN: Natürlich kann der Staat

dabeiunterstützen,strukturelleUn-

gleichheit auszugleichen. Talente,

Fähigkeiten und Interessen sind

aberebenauchunterschiedlich.To-

tale Gleichheitzwischenden Men-

schen zu schaffen,ist eine Utopie.

Da sind wir wieder beim Sozialis-

mus.

Kann man etwas Positives aus dem

Transformationsprozess vor30Jah-

renaufheuteübertragen?

RUBACH:Mankann daraus ler-

nen, dass ein politisches System

endlichseinkann.Dassessichlohnt,

auchalsjungerMenschüberandere

Gesellschaftssysteme nachzuden-

ken.Wirhaben’89gesehen,dassso-

ziale Bewegungen einen so starken

Druck erzeugen können,dass sich

Großes verändernkann. Es gab die

Friedensbewegung,denUnabhängi-

genFrauenverband,dieUmweltbib-

liothek,basisdemokratische Initiati-

venwie den runden Tisch. Daran

lässtsichanknüpfen.AufderStraße

höreichimmerwieder,dassmandas

Positiveaus der DDR und der BRD

zusammennehmenund daraus ein

besseres Gesellschaftssystem ma-

chen soll. 1989 war das derWunsch

nach dem dritten Weg. Doch leider

ist innerhalb weniger Monate alles

ins Völkisch-Nationalistische und

Kapitalistischeumgeschlagen.

KLEIN: Wenn wir auf 1989 bli-

cken, dann hat eines gesiegt:der

unbedingte Freiheitswille der

Menschen,die auf die Straße ge-

gangensind.Dassolltemananer-

kennen.Unddass die Menschen

sich nach derWiedervereinigung

nach einem freiheitlich-demokra-

tischenDeutschland gesehnt ha-

ben.Siehabenebennichtnachei-

nem weiteren sozialistischenGe-

sellschaftssystemverlangt.

RUBACH:Siehaben danachver-

langt. Es gab extrem hoheZustim-

mungswerte für den demokrati-

schen Sozialismus.Die Menschen

wollteneinenbesserenSozialismus.

Dasist dannrelativ schnell umge-

schlagen.Abermit Freiheitwarnicht

dieFreiheitderMärktegemeint.Und

für die neoliberaleEntwicklung, die

sich vollzogen hat, sind die Leute

nicht auf dieStraße gegangen.Son-

dernfürReisefreiheit,Meinungsfrei-

heit und andereFreiheiten, die alle

positivsind.

Wiestellen Siesich Deutschland im

Jahr2029 vor?

KLEIN:Ichwünschemir,dassdas

Verbindende und nicht dasTren-

nende imVordergrund steht. Ich

möchte nicht, dass wir noch zwi-

schen Ost- und Westdeutschen un-

terscheiden, sonderndass wir alle

ein gemeinsamesVolk sind, zusam-

menhalten und füreinander einste-

hen.

RUBACH: DieTrennungslinie

verläuft nicht zwischen Ostund

West, sondernzwischen oben und

unten.Ichwünschemireinsozialge-

rechtes,anti-rassistisches Land, das

die Klimaproblematik ernst nimmt

undnochvielmehrfürfeministische

Inhalte steht.Außerdem hoffe ich,

dass es eine ehrlicheAufarbeitung

gibt und wir an diePotenziale und

Ideen desJahres 1989 anknüpfen

können.

DasGesprächführtenSusanneLenz

undMaxOhlert.

RUBACH: Es war weder in

Zwickau noch inBautzen oder an-

derswoderFall,dassLeuteanunse-

renStand gekommen sind und ge-

sagt haben: Istjaa lles super,in

Deutschlandistallesgerechtunddie

letzten30Jahresindblendendgelau-

fen.Wirmerken, dass es eine große

Unzufriedenheit gibt.Wirkommen

mit denMenschen sehr gut insGe-

spräch,nurhabenwiramEndekein

konkretes Angebot.Daranmüssen

wir arbeiten.Wirsind eineBewe-

gungimAufbau.

WelcheVeränderungenstelltsichAuf-

bauOstvor,vielleichtauchinZusam-

menarbeitmitetabliertenParteien?

RUBACH:Wirsind eineklarau-

ßerparlamentarischeInitiative,an

keine Partei gekoppelt, aber wir

wollen in Zukunft zum Beispiel

mehr denZusammenschluss mit

Gewerk schaftensuchen.Wirglau-

ben, dass Gewerk schaften viel

kämpferischer auftreten müssen,

beispielsweise hinsichtlich der

Angleichung der Löhne,damit

man spürt, dass Organisierung

sichlohnt.

waspassieren.MankanndenLeuten

nicht einfach erzählen, es gibt halt

Schwarz-Rot-Gold, es gibt einVolk,

undjetztseidmalallenichtsounzu-

frieden. Ichsehe nicht ein, dass ich

gesamtdeutschdenkensoll,wennes

diesen Mobilitätszwang im Osten

gibt, und gut ausgebildete Men-

schenindenWestengehen,weilsie

daeinebesserePerspektivehaben.

KLEIN: DerBegriff Mobilitäts-

zwangstörtmich.Wirlebenineinem

freien Land, nicht in einem, das

seine Bürger einsperrt.Jeder kann

sich bewegen, wie er möchte.Jeder

kann beruflich machen, was er

möchte,jederkannzumBeispielein

Unternehmengründen.

RUBACH: Manmuss nicht

zwangsläufig in denWesten gehen,

aberdannhatmanhaltmitunterei-

nenniedrigerenLohnoderkeineAr-

beit. Undman kann nicht einfach,

weilmanlustigist,einUnternehmen

gründen und sich einerosige Zu-

kunft aufbauen,weil man dafür ein

gewissesGrundkapital braucht.Das

war auch eines derGrundprobleme

der 90er-Jahre, dass die Ostdeut-

schen nicht so zuschlagen konnten

„Ein politischesSystem kann endlich

sein. Es lohnt sich, über andere

Gesellschaftssysteme nachzudenken.“

Philipp Rubach

„Wir leben in einem der gerechtesten

Länder derWelt. Denmeisten

Menschen geht es so gut wie nie.“

Ottilie Klein