Berliner Zeitung - 09.11.2019

Zeitenwende

6 Berliner Zeitung·Nummer 261·9./10. November 2019 ·························································································································································································································································································

D

urs Grünbein undSher-
min Langhoff kennen
sichnicht.DasGespräch
findet in der Mauerst-
raßestatt,mitBlickaufdiebeeindru-
ckende Skyline des wiedervereinig-
ten Berlin und auf, wieDurs Grün-
beinsofortanmerkt,GöringsReichs-
luftfahrtministerium–heute sitzt
dortdasBundesfinanzministerium.

1989wareinEpochenwechsel.Leben
wirwiederineinemUmbruch?
DURSGRÜNBEIN:1989warder
TodesstoßfürdenStalinismus.Mich
hatvor1989vorallemdie Gewaltför-
migkeit dieser linken Utopie ver-
stört. DerHitler-Stalin-Pakt, in dem
beide Extremformen einer antide-
mokratischen Herrschaft zusam-
menfanden, war eines der wichtigs-
tenDatenihrerGeschichte,einesder
großen Menetekel desJahrhunderts
auch.DieserganzeSpukschien
zuenden.Danachsollteetwasande-
resbeginnen.Ganz Europa, auch
große Teiledes Ostens,gehenaufin
einer DemokratiewestlichenTypus.
Dreißig Jahrespäter sehen wir uns
umundstaunen,inwelcheRichtun-
gen die einzelnen Länder gegangen
sind.EsistkeinZufall,dassichmich
heute mitFaschismustheorien be-
schäftige,umzuverstehen, was da
losist. Dennoch:1989wareingroßer
Sprung in dieFreiheit. Dasunver-
gesslicheErlebnis,wie Hierarchien
sichauflösen!Heutewissenwir:Die-
ser Moment lässt sich nicht festhal-
ten.WirhabendieFreiheitvonferne
gegrüßt.Dasist das Entscheidende
fürmich.DasgenügtmiralsImpuls
fürden RestmeinesLebens.
SHERMIN LANGHOFF: Epo-
chaleWechsel?AlledreißigJahre? Ich
würde nichtvonEpochenwechsel
sprechen.InunsereheutigeLagehat
uns derNeoliberalismus gebracht.
Dessen entfesselterSiegeszug wäre
ohne denMauerfall nicht möglich
gewesen.Waswir gerade erleben ist
dochderZusammensturzeinerOrd-
nung, die nach demZweiten Welt-
krieg entstand.Damals wurden die
VereintenNationengeschaffen,Völ-
kermor dgeächtet, dieMenschen-
rechte implantiert. Dreißig Jahre
nach dem Mauerfall erleben wir
weltweit ökonomische,soziale und

politischePolarisierungen. Anstelle

vonplanetarischen Perspektiven

undSolidaritäterstarkennationalis-

tische Autokratien undDiktaturen

überall auf derWelt. DieSehnsucht

nach starken Männernund einfa-

chen Antworten ist wieder da: Do-

naldTrump,XiJ inping,WladimirPu-

tin, Recep Tayyip Erdogan. Dieser

Epochenwechsel, der Anfang der

90er begann, ist womöglich noch

einschneidenderalsdervon1989.Er

hängt mit ihm zusammen.Freiheit

bedeutetFreihandel,undzurSelbst-

identifizierung imKontext derGlo-

balisierungspielenNationundReli-

gion wieder eine großeRolle.Auch

die Sklaverei. Da sind nicht nur die

statistischerfasstenundgeschätzten

circa 50Millionen Sklaven, sondern

auch die 500Millionen Menschen,

die heute unter sklavereinahenBe-

dingungenlebenundarbeiten.

GRÜNBEIN:DieFrage ist doch,

warum treiben entfesselte Märkte

dieBevölkerungnachrechts?

LANGHOFF:Neoliberalismus ist

eben nicht nur Ökonomie.Esg eht

darum, welcherWertMenschenund

welcherWertderGemeinschaftbei-

gemessen wird.EinSystem, das die

EinzelnenzurKonkurrenzgegenein-

ander aufhetzt, zerstörtGemein-

schaft.WenndassozialeNetzdurch

Ich-AGs ersetzt wird, dann weiß

man,wohindieReisegeht.

GRÜNBEIN:Warumabergehtes

soschar fnachrechts,warumistder

linke Aufstand zuEnde? DerAufruf

„Empör teuch!“ ist ziemlich schnell

verstummt.Daswar nach derWelt-

wirtschaftskrise 1929 schon einmal

so.Dasklingtvielleichtparadox,aber

es gibt einen gewissenWiderspruch

zwischenVolk und Demokratie.De-

mokratieisteinpolitischesIdeal.Sie

ist nicht einfach nur eineRegie-

rungsform. Demokratie muss ge-

wollt werden. Volk ist dagegen eine

MengevonMenschen,diesichzuei-

nerGemeinschaftzählen.Wirhaben

es heute vielerorts mitKonflikten

zwischenDemokraten und völkisch

Gesonnenenzutun.

LANGHOFF: Weder die Men-

schenrechte noch dieDemokratie

wurdengeschenkt.Siewurdenmeist

mit viel Blutvergießen erkämpft.

Viele nationalstaatliche demokrati-

sche Ordnungenweltweit entstan-

dennachdemErstenWeltkrieg. Von

Völkern,vonBevölkerungen.Dawar

keinGegensatz.MirfälltJugoslawien

ein. Da gelang es nicht, demZerfall

einesseit1918existierenden,multi-

kulturellenStaates einNarrativ für

einen neuen gemeinsamenVielvöl-

kerstaat Jugoslawien entgegenzu-

stellen.Stattdessenwurdeauchhier

einRückgriffaufeinevorgeblichvöl-

kisch reine Vergangenheit über-

mächtig.DieSerben, die Kroaten,

dieBosnier.Wirhabenauchbeiuns

eine Tendenz, Deutschland als eine

Angelegenheit der einheimischen

Deutschen und nicht derer,die in

Deutschlandleben,zubetrachten.

GRÜNBEIN:OsteuropäischeSo-

ziologen betonen, dass die Völker

sichnachdemZerfalldesSowjetim-

periums erst einmal wieder finden

mussten. Es gab einenMoment, in

dem der Nationalismus dorteine

Suchfunktion hatte.Erh alf bei der

Befreiung vonderÜbermachtderSo-

wjetunion. Es war eine Phase der

Selbstfindung.Dann aber schlug er

uminAggressiongegendieliberalen

Kräfte im eigenen Land, gegen die

Jungen,dieBewe glichen.Gleichzeitig

wareseinReflexgegendieGlobalisie-

rung, die angeblichvonsupranatio-

nalen Mächten gesteuertwird. Auf

wenkönnen dieDeutschnationalen

sichberufen?BestimmtnichtaufKai-

serBarbarossa,auchnichtaufGoethe

undSchiller.DasKonzeptderRemy-

thologisierung wir dnicht funktio-

dasbliebunsdurchdieWiederverei-

nigung erspart.Seit dreißigJahren

sagt man den Ostlern, sie hätten

keine Ahnung vonder Marktwirt-

schaft. Oder erinnernSie sich an

Christa Wolf, die JürgenHabermas

vorschlug, man solle doch jetzt im

Zuge der Wiedervereinigung eine

Verfassungsdebatte anstoßen, um

überneueDemokratieformennach-

zudenken.Habermas wies das zu-

rück und meinte so etwa:Ihrmüsst

jetztersteinmaleineLektionlernen.

Ichkonnte das damals gutverste-

hen.Washätten dieWestdeutschen

mit denErfahrungen derVerlierer

derGeschichteanfangensollen?

DasGefühl,dieeigenenErfahrungen

würden vonder Gesellschaft nicht

wahrgenommen, ist heute in vielen

Gruppenverbreitet.

LANGHOFF: Lassenwir die Ge-

fühleersteinmalweg.DasGrundge-

setz wurde nicht dazu genutzt,Ge-

setzezuf ormulieren, die eine politi-

sche Zugehörigkeit zu dieserRepu-

blik eröffnet hätten. Es gab kaum

einen Weg, Deutscher zu werden.

Deutsch waren die,die deutscheEl-

ternhatten.InderDDRwardasnoch

krasser .Die sogenanntenVertragsar-

beiter–diemeistenkamenausViet-

nam–wurdenkaserniert,abgetrennt

vomRest der Bevölkerung inklusive

Liebes- und Geburtsverbot für

Frauen. Es gab in den 70ernauch in

der DDRHetzjagden aufAusländer.

In der Bundesrepublik gab es eine

linke Bewe gung, die sich dagegen

wandte.

GRÜNBEIN:Daswar eine freie

antifaschistische Bewe gung, keine

verordnete.

LANGHOFF:Antifaschismusfinde

ichrichtiggut.Verordnetodernicht.

GRÜNBEIN:Zwangsantifaschis-

mus führtbei den Leuten wieder

zumFaschismus.

nieren. Andererseits: DieSehn-

süchte,die der Nationalsozialismus

geschürthat,warennieganzweg.

AuchnichtinderDDR?

GRÜNBEIN:DieGründung der

DDR warvonAnfang an auch der

Versuch,dieNaziszuintegrieren.Im

Großen Terror Stalins wurden viele

der Altkommunisten umgebracht

oder verschwanden in denGulags,

die Gründer der DDR waren die

Überlebenden–MarionettenMos-

kaus.UndvondortkamdieDoktrin:

WegmitderSPD,keineunabhängige

Linke.Ein hoher Proz entsatz der

SED-Genossen waren kleine

NSDAP-Mitglieder gewesen. „Die

SED: der großeFreund der kleinen

Nazis“.Erklärte PolitikStalinswares,

diese erpressbarenElemente einzu-

binden.IchbinmitderLegendeauf-

gewachsen, dieNazis seien alle im

Westen gelandet.Daswar die Le-

benslüge.Der sogenannte antifa-

schistische Schutzwall wurde ge-

schaffen,umdasExperimentinDDR

radikal nach innenvorantreiben zu

können.OhneEinmischungvonau-

ßen,ohnedieFluchtmöglichkeitder

Versuchskaninchen. DerSozialis-

musinderDDRrichtetesichvonAn-

fang an gegen die eigene Gesell-

schaft.Ichverstehekeinen,derdem

auchnureineTränenachweint.

wardas Experimentbeendet.Dawa-

renzuerst dieDemonstranten, die

dieParteiherrschaftinderDDRstür-

zenwollten. Dann war sehr schnell

klar,dass es in der BRDPläne gab,

Ostdeutschland einfach anzuschlie-

ßen. Da führte bald keinWegmehr

daran vorbei. DieBetriebe wurden

durch dieTreuhand verk auft. Nicht

andie Mitarbeiter,sondernanK api-

taleigner ausWestdeutschland. Es

gab durchaus SED-Mitglieder,die

gerne Oligarchen geworden wären,

wieessieinRusslanddanngab.Aber

LANGHOFF:Wohatesdengege-

ben? In der DDR?Da wurden doch

rassistischeHetzjagden unter den

Teppichgekehrt.

GRÜNBEIN:Derverordnete An-

tifaschismuswardaseine,dieRheto-

rikderSolidaritätmitdensozialisti-

schen Brudervölkernund denUn-

terdrückten desImperialismus das

andere. BeideswarimAlltagnietief

verwurzelt. In allem herrschte die-

selbe Doppelmoral.DieLeute wur-

dennichtanihreeigeneVerantwor-

tung imKampf gegen faschistische

Strukturenerinnert,sondernmitPa-

rolen eingeschläfert.Manfragt sich

doch, wie sind inDeutschland de-

mokratische Ansätzeüberhaupt

möglich?SchoninderWeimarer Re-

publik wurden sievonrechts und

linksgleichermaßenbedrängt.

LANGHOFF: Demokratische

Strukturen? Dasmüsstendochnicht-

völkischeStrukturensein.Nachdem

Zweiten Weltkrieg gab es keine

Zwangsarbeitermehr.Esk amen–ich

rede vonder Bundesrepublik–die

Gastarbeiter.Seit den 60er-Jahren ist

die Bundesrepublik einEinwande-

rungsland.RechtlichwurdedieserSi-

tuation Jahrzehnte lang nichtRech-

nunggetragen.Heutestehenwirvor

der Situation, dass überall im Land

gefragtwird,obdieknappsechsMil-

lionenMenschenmuslimischerHer-

kunft zuDeutschland gehören oder

nicht.DabeihatdieHälftevonihnen

einendeutschenPass.Waswollendie

Deutschen denn machen,wenn sie

sich ihr eFrage mit Nein beantwor-

ten?WelcheLösunghabenWest-und

Ostdeutsche,die seit dreißigJahren

einander suchen, für diesenFall pa-

rat? Das, was 1992 inRostock-Lich-

tenhagenundMöllngeschah?Wirbe-

wegenunsineinersichwiedergerne

völkisch orientierenden Öffentlich-

keit.Dabeihabenetwa25Proz entder

deutschenBevölkerungeinenMigra-

tionshintergrund. Wenn man jetzt

nochaufdie22Proz entOstdeutsche

schaut, die ihreErfahrungen auch

nicht einbringen sollen, dann wird

die Mehrheit derMehrheitsbevölke-

rungschnellsehrknapp.

GRÜNBEIN:Binichein Migrant?

LANGHOFF:DieBerlinerMigra-

tionsforscherinNaika Foroutan be-

schreibt in ihrem Anfang desJahres

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (2)

„EinSystemwandelistnötig“

War1989derAufbruchindieFreiheitoderderAnfangderneoliberalen

Katastrophe?WaskönnenwirtungegendieZersetzungderDemokratie,gegen

dierückwärtsgewandtenUtopienvonMännerwahnundvölkischerReinheit?

SherminLanghoffundDursGrünbeinimGespräch

SHERMIN

LANGHOFF

...wird 1969 im

türkischenBur-

sageboren,

kommtmitneun

Jahrennach

Nürnberg als

Tochter einer tür-

kischen Einwan-

derin.

...arbeitet unter

anderem als

Filmproduzentin.

...leitet nach er-

folgreichen Jah-

ren am HAU in

Berlin undim

BallhausNau-

nynstraßeseit

2013 dasMa-

xim-Gorki-Thea-

ter.Eswurde

seitdemmehr-

fachzum„Thea-

ter desJahres“

gewählt.

DURS

GRÜNBEIN

...wird 1962 in

Dresdengebo-

ren,lebtseit

1986 inBerlin

undinzwischen

auch in Rom.

...ist einer der

bekanntesten

deutschen Auto-

ren, seit 1988 im

Suhrkamp-Ver-

lag sein Gedicht-

band „Grauzone

morgens“ er-

schien.

...hat mehrals

dreißigBücher

veröffentlicht:

Gedichtbände,

Essays undÜber-

setzungen.Sein

neuestesBuch

trägtdenTitel

„AusderTraum

(Kartei).Aufsät-

ze undNotate“.