Die Zeit - 24.10.2019

STREIT

»Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine.« HELMUT SCHMIDT

10 24. OKTOBER 2019 DIE ZEIT No 44

DIE ZEIT: Frau Özdemir, Sie sind kurdischer Ab-
stammung, Herr Güven ist türkischer Abstam-
mung, wenn Sie sich beide heute in Nordsyrien
begegnen würden, würden Sie dann aufeinander
schießen?
Cansu Özdemir: Das würde wahrscheinlich davon
abhängen, ob wir beide Teil einer Partei wären, die
in diesem Konflikt beteiligt ist. Aber wir haben
uns ja entschieden, hier zu sitzen und das Streit-
gespräch zu führen.
Bülent Güven: Ich bin Pazifist, ich würde auf nie-
manden schießen.
Özdemir: Ich sehe mich als einen Teil der kurdi-
schen Bevölkerung, als ein Teil einer betroffenen
Gruppe, bei der die Gefahr besteht, dass sie gerade
ethnisch gesäubert wird.
Güven: Ethnische Säuberung? Den Begriff lehne
ich ab. Was die türkische Armee betreibt, ist kein
Krieg gegen die Kurden an sich, sondern ein Krieg
gegen eine Terrororganisation, die auch in der
Türkei mehrere Male Attentate verübt, auch jetzt
im Zuge der Militäroperationen, und Stadtteile
mit Raketen angegriffen hat, wodurch sehr viele
Zivilisten umgekommen sind.
Özedmir: Von Nordsyriens gehen überhaupt keine
Angriffe auf die Türkei aus. Erdoğans Krieg richtet
sich gegen die Zivilbevölkerung.
Güven: Überhaupt keine Angriffe?! Da kann ich
Ihnen nur vehement widersprechen ...
ZEIT: Sie werden sich da nicht einig werden ...
Güven: Mag sein. Aber was ich schon sagen möch-
te, ist, dass Deutschland sich jetzt sehr wider-
sprüchlich verhält. Erst sagt Außenminister Heiko
Maas im Morgenmagazin, dass der Einsatz der
Türkei völkerrechtswidrig ist, und am Abend sagt
die Verteidigungsministerin Annegret Kramp-
Karrenbauer, dass Deutschland in derselben Region
bei der Errichtung einer Sicherheitszone mitma-
chen sollte.
Özdemir: Es geht ja der Türkei überhaupt nicht
darum, sich dort selbst zu verteidigen oder einen
gewissen Schutz zu gewährleisten. Es geht ihr da-
rum, die dortige Bevölkerung, die aus vielen eth-
nischen und religiösen Gruppen besteht, zu ver-
treiben und islamistische Strukturen zu etablieren.
ZEIT: Was halten Sie, Frau Özdemir, denn von
dem Vorschlag von Frau Kramp-Karrenbauer? Der
würde ja auch einen besseren Schutz für die Kur-
den bedeuten.
Özdemir: Die Haltung der Bundesregierung ist
widersprüchlich. Ich wünsche mir, dass eine
Schutzgarantie der Vereinten Nationen zustande
kommt.

ZEIT: Wenn Sie beide auf den Grundkonflikt

schauen, den zwischen den Kurden und der Tür-

kei, worauf können Sie sich beide, die hier in

Deutschland leben, eigentlich einigen?

Güven: Präsident Erdoğan hat in seiner Regie-

rungszeit sehr viele Rechte für die Kurden einge-

führt, in der türkischen Regierung sitzen Kurden,

der türkische Geheimdienstchef ist Kurde, der

türkische Außenminister ist Kurde, der türkische

Gesundheitsminister ist Kurde, es gibt innerhalb

der Regierungspartei ...

Özdemir: ... das sind doch alles Menschen, die

damals vertrieben wurden aus ihren Dörfern, weil

sie zerstört wurden.

Güven: Aber die werden alles, sie werden Ärzte,

Politiker, Bürgermeister.

Özdemir: Solange sie sich an die Regeln der AKP

halten, kommen sie an diese Positionen.

ZEIT: Wir merken schon, Sie können sich auch

hier nicht einigen. Herr Güven, können Sie ver-

stehen, dass aus deutscher Sicht eine gewisse Skep-

sis herrscht, wenn in der Türkei Leute als Terroris-

ten kritisiert werden, die einfach nur Kritiker der

Regierungspartei AKP sind?

Güven: Wir müssen auch ein bisschen Empathie

mir der Türkei haben. Die Türkei ist vor drei Jah-

ren mit einem Militärputsch konfrontiert worden,

sie ist mit Terrororganisationen konfrontiert, die

ihre territoriale Sicherheit infrage stellen.

Özdemir: Wir wissen, dass der türkische Geheim-

dienst hier in Deutschland aktiv ist, dass Opposi-

tionelle hier verfolgt werden. Es hat sich auch oft

gezeigt, dass türkische Bürgerinnen und Bürger

den türkischen Sicherheitsbehörden melden, wenn

sich Oppositionelle hier in den sozialen Medien

kritisch gegenüber über die AKP äußern. Die

Konsequenzen daraus erlebe ich immer wieder. Ich

werde manchmal nachts anrufen von Leuten, die

sagen,so, ich werde hier gerade am Istanbuler

Flughafen festgehalten, und ich werde gleich vor

ein Gericht gestellt, was soll ich denn jetzt tun?

ZEIT: Sie, Frau Özdemir, haben sich allerdings

immer wieder für die Aufhebung des Verbots der

PKK ausgesprochen, einer Organisation, die zu-

letzt in der Türkei 2016 sehr schwere Anschläge

mit vielen zivilen Opfern verübt hat und die in

Deutschland laut Verfassungsschutz kurdische Ju-

gendliche für den Kampf gegen den türkischen

»Faschismus« rekrutiert. Sieht sich eigentlich jeder

Kurde von der PKK vertreten?

Özdemir: Die PKK hat sich mit einem Brief 2014

an die Bundesregierung gewandt und gesagt, dass

auch sie eine Veränderung durchlebt hat und be-

reit ist, in Gespräche zu kommen, sie hat den

Friedensprozess unterstützt. 2014 hat die PKK

Jesiden und Jesidinnen vor dem »Islamischen

Staat« gerettet. Wir sehen an den Strukturen in

Nordostsyrien, dass sie die progressivste Kraft in

der Region ist.

ZEIT: Die Frage bleibt, ob die PKK eine Terror-

organisation ist.

Özdemir: Sie ist Konfliktpartei in einem bewaff-

neten Konflikt. Ich denke, so muss man das be-

trachten, damit man bei diesem Konflikt weiter-

kommt in Richtung Frieden.

Güven: Die PKK ist auch in Deutschland eine

Terrororganisation, und zwar nicht nur, weil sie

Brandanschläge auf Moscheen verübt, sondern

auch weil sie hier Drogenhandel und Menschen-

handel betreibt und Schutzgelderpressung. Man

kann das Kurdenproblem mit der PKK nicht lö-

sen, weil die PKK gar nicht an einem Frieden in-

teressiert ist.

ZEIT: Wie beeinflusst der Einmarsch der türki-

schen Armee in Nordsyrien Ihr beider Leben hier

in Hamburg ganz konkret?

Özdemir: Ich versuche ständig neue Informatio-

nen zu bekommen und bin sehr beunruhigt. Es ist

für mich als Politikerin aber auch so, dass ich dann

in solchen Phasen immer mehr von Drohungen

betroffen bin, über die sozialen Medien.

ZEIT: Von welcher Richtung kommt das?

Özdemir: Von türkischer Richtung, von türkischen

Nationalisten. Von ihnen bekomme ich Mord-

und Vergewaltigungsdrohungen. Das schränkt na-

türlich den Alltag ein, weil man vorsichtiger wird.

Man schaut sich ständig um.

ZEIT: Wurden Sie schon tätlich angegriffen?

Özdemir: Tätlich nicht, aber ich wurde in Altona

zum Beispiel schon öfter dumm angemacht und

als Terroristin beschimpft. Vor meinem Büro stan-

den türkische Rechtsextremisten mit ihren Autos

und haben laute nationalistische Musik abgespielt.

So etwas ist für viele Kurdinnen und Kurden Alltag

in Deutschland. Deswegen stellen wir uns immer

die Frage: Sind wir als Kritikerinnen und Kritiker

der türkischen Regierung überhaupt sicher?

ZEIT: Wie sieht es bei Ihnen aus, Herr Güven?

Güven: Also, ich sehe die Lage sehr entspannt, weil

ich mich in Gegenden bewege, Moscheen, Vereine,

aber auch in Cafés, wo Türken und Kurden zu-

sammenkommen. Da sehe ich keine Probleme. Es

gibt natürlich eine gewisse Minderheit innerhalb

der kurdischen Community, die radikal ist, die die

Terrororganisation PKK unterstützt, also, da kann

es sein, dass so etwas vorkommt.

ZEIT: Das heißt, die Kurden, mit denen Sie zu tun

haben, regt der Einmarsch der Türkei nicht auf?

Güven: Überhaupt nicht, im Gegenteil, die finden

ihn auch gut, weil sie ihn aufgrund der Sicher-

heitsinteressen der Türkei für nötig halten. Die

PKK sind nicht die Kurden.

ZEIT: Frau Özdemir, sind Sie etwa nur undankbar

gegenüber der Türkei?

Özdemir: Wohl kaum. Das Problem ist, dass selbst

in der türkischen Zivilbevölkerung ein starker

anti kur di scher Rassismus existiert, aber auch ein

Rassismus, der sich gegen andere Minderheiten

richtet, zum Beispiel gegen Christen und Aleviten.

Es gab in der türkischen Geschichte ja auch den

Spruch: Ein guter Kurde ist ein toter Kurde. Und

das zeigt doch auch diesen Rassismus, der ...

Güven: ... Sie kennen sich mit der Türkei nicht

aus. Solche Leute wie Sie, die in der Diaspora le-

ben, haben ein ganz surreales, irreales Bild von

dem Land, über das wir reden.

Özdemir: Ich kenne dieses Land sehr gut!

ZEIT: In der Diaspora leben Sie ja nun beide,

sprich unter Verhältnissen von Meinungs- und In-

formationsfreiheit. Wie ist es eigentlich möglich,

dass die Kurden und die Türken, die in Deutsch-

land leben, daran scheitern, irgendetwas Konstruk-

tives zu diesem Konflikt beizutragen? Wenn man

Ihnen beiden zuhört, hat man den Eindruck, Sie

können sich auf überhaupt nichts verständigen.

Özdemir: Also, ich bin der Auffassung, dass der

gemeinsame Nenner sein sollte, dass man eine

friedliche Lösung des Konflikt möchte.

Güven: Ich kann das unterschreiben. Aber die

Führer der PKK haben gesagt, wir wollen diesen

Frieden nicht.

ZEIT: Wir sind schon wieder in der Türkei. Warum

schafft man es nicht, in der Diaspora eine eigene

Rolle, einen eigenen Standpunkt dazu zu ent-

wickeln, unabhängig von einer Regierung und einer

Bewegung?

Özdemir: Das Problem ist doch, dass Menschen,

vor allem Oppositionelle, immer die Befürchtung

haben müssen, hier in Deutschland angegriffen zu

werden, und dann entwickelt sich natürlich eine

Verteidigungshaltung. Es gibt da beispielsweise die

Osmanen Germania, den bewaffneten Arm der

AKP in Deutschland.

Güven: Ich denke, dass die Mehrheit der Kurden

und Türken in Deutschland keine Probleme hat.

Wenn man in die Moscheen geht, wenn man

Hochzeiten feiert, wenn man in den Cafés auf

dem Hamburger Steindamm sitzt, dann leben da

alle gut zusammen.

ZEIT: Warum können Sie, Frau Özdemir, nicht

anfangen mit einer Geste und einfach sagen: Sym-

pathie für die PKK geht keinesfalls, solange sie

türkische Moscheen bedroht oder Jugendliche an

die Front lockt?

Özdemir: Es geht hier nicht um die Frage der Sym-

pathie, es geht um eine politische Haltung. Frauen

und Männer in Nordostsyrien sind gleichberech-

tigt auf allen gesellschaftlichen Ebenen. Diese

Frauen und Männer haben den »Islamischen Staat«

bekämpft, dem sollte Wertschätzung entgegen-

gebracht werden.

ZEIT: Herr Güven, warum kommt von Ihnen als

AKP-naher Politiker so wenig Kritik an dem Um-

stand, dass in der Türkei alle möglichen Leute

wegen Meinungsäußerungen als angebliche Terro-

risten verfolgt werden?

Güven: Also, ich sage immer meine Meinung dazu,

was ich davon halte, auch zu den Verantwortlichen

in der Türkei, wenn ich mal die Möglichkeit habe,

mit denen zu sprechen. Aber noch mal: Ich finde

wirklich, die Mehrheit der Einwanderer lebt hier

ganz friedlich, und diese Entspannung setzt sich

auch immer weiter fort.

Özdemir: Ich sehe eben diese Entspannung hier in

Deutschland nicht. Viele Kurden trauen sich zum

Beispiel nicht mehr, mit der deutschen Presse zu

sprechen, weil sie Angst haben, dass, wenn sie in

die Türkei einreisen, Konsequenzen auf sie war-

ten. Und das sind Menschen, die wirklich politisch

überhaupt nicht aktiv sind, die vielleicht noch

nicht mal auf einer Demonstration waren.

Güven: Es reisen jedes Jahr Millionen von Men-

schen in die Türkei ein und aus; vielleicht gibt es

20 bis 30 solcher Fälle, wie Sie sie schildern, und

egal was man über die Türkei sagt, es gibt dort

immer noch ein funktionierendes Rechtssystem.

Wenn die Leute unschuldig sind, werden sie frei-

gelassen.

Özdemir: Die Türkei ist kein Rechtsstaat.

Güven: Ja, Ihrer Meinung nach ist sie kein Rechts-

staat. Wissen Sie, wenn ich Sie so wahrnehme,

sind Sie aus meiner Sicht keine Vertreterin der

Linkspartei, obwohl Sie in Hamburg Fraktions-

vorsitzende sind; man hört von Ihnen kaum Aus-

sagen über gesellschaftliche Gerechtigkeit, statt-

dessen treten Sie in der Öffentlichkeit, auch in den

sozialen Medien, als Lobbyistin der PKK auf.

Özdemir: So werde ich vielleicht von Ihnen wahr-

genommen. Viele Akteurinnen und Akteure in der

Stadt sehen das ganz anders.

Moderation: Frank Drieschner und Özlem Topçu

»Ich bekomme Mord­

drohungen von türkischen

Nationalisten«

In ihrer Heimat tobt Krieg. Können sich eine Deutschkurdin und ein Deutschtürke noch auf irgendetwas einigen? Ein Dialogversuch

Cansu Özdemir, 31,

ist Kurdin und

stellvertretende

Fraktionschefin

der Linken in der

Hamburgischen

Bürgerschaft.

Der Verfassungs­

schutz rechnete

sie 2011 dem

Umfeld der

verbotenen

kurdischen PKK zu

Bülent Güven, 48,

geboren in der

Türkei, ist Unter­

nehmensberater

und Vizevorsitzen­

der der »Union

internationaler

Demokraten«,

einer Lobby­

organisation, die

der türkischen

Regierungspartei

AKP nahesteht

Fotos: Thies Rätzke für DIE ZEIT

»Die PKK ist auch in

Deutschland eine

Terrororganisation«