Die Welt - 19.10.2019

B

reite Schultern können

nicht schaden, bei all den

Extremisten, die Torsten

Voß mit seiner Behörde be-

obachtet. Hamburgs Ver-

fassungsschutzchef, 54, knapp zwei Me-

ter groß, empfängt in seinem Büro zum

Gespräch. Seit 2014 trägt er hier die Ver-

antwortung, mehr als 30 Jahre arbeitete

er zuvor als Polizist, leitete auch Spezi-

aleinheiten. 2018 galt Voß als Anwärter

auf den Chefsessel im Bundesamt für

Verfassungsschutz. Doch er blieb in

Hamburg, auch hier gibt es genug zu

tun: Eine in der Stadt gut vernetzte

linksextremistische Szene; rund 1600

Islamisten, darunter Rückkehrer aus

Kriegsgebieten des Islamischen Staats

(IS); und Rechtsextreme, die sich ver-

stärkt im Netz radikalisieren.

VON IBRAHIM NABER UND ANNELIE NAUMANN

WELT:Herr Voß, nach der türkischen

Offensive in Syrien sind Hunderte IS-

Anhänger aus syrischen Lagern aus-

gebrochen. Mehr als 100 deutsche

Dschihadisten befinden sich noch im

Kriegsgebiet. Was bedeutet die Lage

für den Verfassungsschutz?

TORSTEN VOSS:Wir bereiten uns na-

türlich auf die Rückkehrer vor. Der gro-

ße Ansturm ist bisher ausgeblieben. Der

Bund hat Leitlinien entworfen, die die

Zusammenarbeit mit den unterschiedli-

chen Behörden wie dem BAMF (Bun-

desamt für Migration und Flüchtlinge,

d. Red.) oder der Ausländerbehörde re-

geln. In Hamburg haben wir aktuell 32

Rückkehrer. Was uns auffällt: Fast alle

kehren grundsätzlich in ihr altes Um-

feld zurück.

Also in radikalislamische Kreise?

VOSS:Ja, vor allem in die salafistische

Szene. Hier lohnt sich meiner Meinung

nach ein Vergleich mit manchen Akteu-

ren aus der Drogenszene. Dort schaffen

es Menschen auch, sich aus der Szene

herauszulösen. Sie schaffen auch, ihre

Sucht zu bekämpfen. Nach der Suchtbe-

kämpfung fehlt manchen aber das so-

ziale Umfeld. Und deswegen werden

diese oft wieder rückfällig.

Inwiefern gefährden IS-Rückkehrer

unsere Sicherheit?

Gewaltorientierte Dschihadisten haben

immer das Potenzial, Anschläge zu be-

gehen. Derzeit haben wir jedoch keine

konkreten Hinweise, aber die Gefähr-

dungslage ist unverändert hoch. Wenn

man sich die islamistischen Attentate

anschaut, die zuletzt in Deutschland

stattgefunden haben – Würzburg, Ans-

bach, Hamburg-Barmbek –, lässt sich

sagen: Keiner der Täter war IS-Rück-

kehrer. Eine Entwarnung bedeutet das

insofern nicht.

Wie stehen Sie zu der Haltung der

Bundesregierung, keine IS-Kämpfer

aus Syrien zurückzuholen?

Es ist richtig, niemanden zurückzuneh-

men, für den wir nicht verpflichtet

sind. Insofern teile ich die rechtliche

Ansicht der Bundesregierung. Indes

sind wir nach Völkerrecht bisher grund-

sätzlich dazu verpflichtet, Menschen

wieder aufzunehmen, wenn sie die

deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.

Wir als Sicherheitsbehörden stellen

uns darauf ein.

In Einzelfällen wie der Hamburger

IS-Rückkehrerin Omaima A.entstand

öffentlich der Eindruck, dass sie un-

erkannt nach Deutschland zurück-

kehren konnten. Wie hoch ist diese

Gefahr?

Das ist ja ein gutes Beispiel dafür, dass

sie dann doch erkannt wurde. In der Re-

gel tauchen Islamisten wieder in ihre

Szene ein – und da sind wir ganz gut

aufgestellt. In der Tat stellt der offene

Schengen-Raum, die Freizügigkeit, auch

die Sicherheitsbehörden vor Herausfor-

derungen. Hier sind die Sicherheitsbe-

hörden darauf angewiesen, von der Poli-

tik die notwendigen rechtlichen Mittel

zur nachrichtendienstlichen Aufklärung

und polizeilichen Verfolgung europa-

weit zu erhalten. Ich denke aber, hier

sind wir auf einem guten Weg.

Ähnlich wie bereits Islamisten sollen

nach den Attentaten in Kassel und

Halle auch Rechtsextremisten mit ei-

nem System nach Risiko bewertet

werden – RADAR rechts. Scheint so,

als hätten Behörden den Rechtsterror

bislang unterschätzt.

Ich möchte hier ganz vehement wider-

sprechen. Wir haben den Rechtsterro-

rismus nicht unterschätzt. Wir haben

unter anderem Anschlagsvorbereitun-

gen der rechtsterroristischen Oldschool

Societyoder der Gruppe Freitalverhin-

dert. Seit Gründung der Bundesrepu-

blik wurden etliche rechtsextremisti-

sche Organisationen verboten, es gab

unzählige Verfahren und Verurteilun-

gen – die im Übrigen ohne Verfassungs-

schutzinformationen nicht möglich ge-

wesen wären.

Die Szene aber hat sich in den vergan-

genen Jahren stark verändert.

Seit einiger Zeit befindet sich der

Rechtsextremismus im Wandel. Die

Szene verlagert sich stärker von der tat-

sächlichen in die virtuelle Welt, zudem

von Netzwerkstrukturen in lose Netz-

werke. Wir sind mit Tätern konfron-

tiert, die auch mehr individuell im In-

ternet unterwegs sind, nicht ausschließ-

lich und wenn überhaupt in rechtsex-

tremistischen Foren.

Was läuft schief, wenn ein Rechtsex-

tremist wie Stephan E. jahrelang vom

Radar der Behörden verschwinden

und schließlich den CDU-Politiker

Walter Lübcke ermorden konnte?

Wir müssen und können unsere Arbeit

nur durch Aufstockung der Ressourcen

intensivieren, um herauszufinden, was

solche Personen machen, wenn sie sich

abkapseln, wenn sie in der virtuellen

Welt abtauchen. Das Bundesamt für

Verfassungsschutz bekommt personel-

len Zuwachs in dreistelliger Höhe. Auch

die Bundesländer sind gefordert nach-

zuziehen.

Mit Blick auf das Attentat in Halle

forderte Bundesinnenminister Seeho-

fer, die Gaming-Szene stärker in den

Blick zu nehmen.

Das ist eine uralte Diskussion. Früher,

als es noch kein Internet gab, hat man

beispielsweise grausame Morde einsei-

tig auf Gruselfilme zurückgeführt. Den-

ken Sie auch später an die Killerspiele-

debatte. Und nun ist es eben die Gamer-

Szene. Ich denke schon, dass es in die-

sen virtuellen Räumen auch leider zahl-

reiche Räume für Extremisten jeder

Couleur gibt. In erster Linie sind die Be-

treiber in der Verantwortung, die diese

Plattformen ins Leben gerufen haben.

Aber auch wir als Nachrichtendienst

müssen gesetzliche und operative Wege

haben, in bestimmte Szenen eindringen

zu können.

Wäre so auch jemand wie der Attentä-

ter von Halle frühzeitig zu stoppen?

Nach derzeitigem Stand war Stephan

Balliet nicht in der rechtsextremisti-

schen Szene aktiv, weder virtuell noch

tatsächlich auf der Straße. Gerade der

Täter von Halle ist jemand, der auf den

ersten Blick unterhalb der Wahrnehm-

barkeit agiert.

Er veröffentlichte seine Anschlags-

planung in einem Onlineforum. Hin-

weise von Lesern an die Polizei gab es

offenbar nicht.

Alle Sicherheitsbehörden waren und

sind schon immer auf die Mithilfe von

Mitbürgern angewiesen. Potenzielle At-

tentäter sind auf ihrem Weg bis zur Tat

vielleicht auch mal aufgefallen, sei es in

der Schule oder im Sportverein, durch

antisemitische oder rechtsextremisti-

sche Äußerungen. Tatsächlich ist es so,

dass die Sicherheitsbehörden auf der ei-

nen Seite mehr Ressourcen benötigen,

auf der anderen Seite aber auch auf Mel-

dungen von außen angewiesen sind.

Was kann der Verfassungsschutz im

Kampf gegen Rechtsextremisten da-

rüber hinaus leisten?

Ein wichtiges Thema ist die Beteiligung

des Verfassungsschutzes bei der Ertei-

lung von Waffenerlaubnissen. Es muss

zu einer Regelanfrage beim Verfas-

sungsschutz kommen, wenn jemand ei-

ne Waffe beantragt. Derzeit gibt es nur

eine Regelanfrage bei der Polizei. Es

gibt aber keine Regelanfrage bei uns.

Wir wollen sicherstellen, dass Extre-

misten keinen Zugang zu Waffen haben.

In Hamburg sind Linksextremisten

mit 1335 Personen stärker vertreten

als Rechtsextremisten. Wie würden

Sie die Szene aktuell beschreiben?

Mehr als 70 Prozent der Linksextremis-

ten sind in Hamburg gewaltorientiert.

Und wir stellen fest: Linksextremisten

agieren versteckt und unterwandern

über populäre Themen auch bürgerliche

Milieus. So missbrauchen Linksextre-

misten gesellschaftlich breit akzeptier-

te oder breit diskutierte Themen, um in

Kontakt zu bürgerlichen Initiativen zu

kommen, um ihre verfassungsfeindli-

chen Positionen zu etablieren.

Wie meinen Sie das?

WWWer ist nicht gegen Rechtsextremis-er ist nicht gegen Rechtsextremis-

mus? Wer ist nicht gegen hohe Mieten?

WWWer ist nicht gegen Umweltzerstö-er ist nicht gegen Umweltzerstö-

rung? Genau auf solche Themen set-

zen gewaltorientierte Gruppierungen

wie die Interventionistische Linke, die

Antifaund die Autonome Szene. Inso-

fffern hält der Hamburger Verfassungs-ern hält der Hamburger Verfassungs-

schutz insbesondere auch die linksex-

tremistische Szene, die über populäre

Themen quasi wie ein schleichendes

Gift in die demokratische Gesellschaft

eindringen kann, für eine nicht zu un-

terschätzende Herausforderung für

unsere Demokratie.

Wo konkret zeigt sich das?

Das Thema Seebrücke ist so ein Bei-

spiel. Für die private Seenotrettung ge-

hen Hunderttausende zu Recht auf die

Straße. Aber Themen wie diese werden

eben auch von linksextremistischen

Gruppierungen wie der gewaltorientier-

ten Interventionistischen Linken in-

strumentalisiert. Es gab auch Versuche

dieser Gruppe, die „Fridays-for-Futu-

re“-Bewegung zu unterwandern. Das

haben die Organisatoren wohl aber bis-

her verhindert.

Wie viel Extremismus steckt in „Ex-

tinction Rebellion“?

„Extinction Rebellion“ ist eine neue Or-

ganisation. Wir nehmen aufmerksam

zur Kenntnis, wie diese Gruppierung

agiert. Derzeit ist sie kein Beobach-

tungsobjekt.

„Extinction Rebellion“ propagiert zi-

vilen Ungehorsam. Wie weit darf zivi-

ler Ungehorsam gehen?

Die Frage ist doch: Will man das System

überwinden, oder will man es nur kriti-

sieren? Kritisieren ist erlaubt. Wenn sie

sich aber radikalisieren, wenn sie sagen,

wir wollen den Systemwechsel, dann ist

die Schwelle zum Extremismus über-

schritten. Dann sagen wir: Stopp!

Inwiefern wurden bei den Tumulten

linker Gruppierungen bei der Vorle-

sung von Bernd Lucke in Hamburg

Grenzen überschritten?

Wenn jemand an einer Vorlesung gehin-

dert und beleidigt wird, ist zunächst

einmal die Universität in der Verant-

wortung, nicht der Verfassungsschutz.

Und hierbei ist die grundgesetzlich ga-

rantierte Freiheit von Wissenschaft,

Forschung und Lehre uneingeschränkt

zu berücksichtigen.

Beim G-20-Gipfel 2017 waren auch

viele Linksextreme aus Hamburg ver-

treten. Wie hat die Szene auf die Ge-

waltexzesse reagiert?

Nach den Ausschreitungen hat man sich

zunächst angeblich betroffen gezeigt.

Die Szene wurde vielleicht für ein Jahr

ein bisschen ruhiger und hat sich kri-

tisch gefragt, womöglich auch taktisch

diskutiert: „Warum wurde eigentlich ein

Supermarkt überfallen, der hat doch da-

mit gar nichts zu tun?“ Da war man so-

gar selbstkritisch.

Und dann?

Das hat sich nach einem Jahr aber rela-

tiviert, dann hat man wieder in alter

Rhetorik Polizeibeamte für die Aus-

schreitungen verantwortlich gemacht.

Zum Jahrestag nun gab es dann mehre-

re Attacken, zum Beispiel einen Farb-

anschlag von Linksextremisten auf das

WWWohnhaus meiner Vertreterin. Vertre-ohnhaus meiner Vertreterin. Vertre-

ter der Grünen, der SPD, des rot-grü-

nen Senats, Polizeibeamte waren und

sind von ähnlichen Anschlägen betrof-

fffen. Insofern: Wir behalten die links-en. Insofern: Wir behalten die links-

extremistische Szene weiterhin genau

im Blick.

Manche wollen Menschen in Seenot retten, manche wollen mehr: Antifa-Transparent auf der „Seebrücke“-Demonstration am 2. September in Hamburg

PA/ DPA

/MARKUS SCHOLZ; PA/ DPA/ AXEL HEIMKEN

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19.10.19 Samstag, 19. Oktober 2019DWBE-HP

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4 POLITIK **DIE WELT SAMSTAG,19.OKTOBER

N

eun Tage nach dem Anschlag

auf eine Synagoge in Halle ha-

ben die Innenminister von

Bund und Ländern ihre Maßnahmen

zum Kampf gegen Rechtsextremismus

vorgestellt.

VON RICARDA BREYTON

Bei einem außerplanmäßigen Treffen

präsentierten Bundesinnenminister

Horst Seehofer (CSU) und Hans-Joa-

chim Grote (CDU), Innenminister von

Schleswig-Holstein und derzeit Vorsit-

zender der Innenministerkonferenz, ei-

ne Reihe von Empfehlungen. Beschluss-

fähig war das Gremium allerdings nicht,

weil das Treffen keine reguläre Sitzung

der Innenministerkonferenz war.

Künftig sollen die Sicherheitsbehör-

den von Bund und Ländern „bei der In-

ternetauswertung“ stärker zusammen-

arbeiten, heißt es in einer sechsseitigen

Abschlusserklärung. „Sämtliche Er-

kenntnisse des Bundes zu regionalen

Bezügen, Strukturen, Wohnorten, Akti-

onsräumen müssen den Landesämtern

für Verfassungsschutz und den Landes-

polizeibehörden zuverlässig und syste-

matisch zur Verfügung gestellt wer-

den.“ Bund und Länder wollen die Be-

hörden zügig „finanziell, personell,

rechtlich und infrastrukturell“ in die

Lage versetzen, „rechtsextremistische

Bestrebungen im Internet“ schneller zu

erkennen und zu bekämpfen. Jüdische

Einrichtungen sollen stärker geschützt,

Verbote von rechtsextremen Vereinen

verstärkt geprüft und extremistische

Veranstaltungen „effektiver“ unterbun-

den werden. Außerdem begrüßten die

Innenminister eine Reihe von Maßnah-

men, die schon im Vorfeld kommuni-

ziert worden waren.

Schon am Donnerstag hatte Seehofer

im Bundestag angekündigt, er wolle im

Kampf gegen Rechtsextremismus so-

wohl den Verfassungsschutz als auch

das Bundeskriminalamt (BKA) „massiv

organisatorisch und personell stärken“.

Es gehe um zusätzliches Personal von

„einigen Hundert Stellen“, um Einhei-

ten aufzubauen, die ähnlich schlagkräf-

tig seien wie die bereits bestehenden

gegen Islamismus. Da Seehofer an ande-

rer Stelle kein Personal einsparen will,

muss der Bundestag dem zusätzlichen

Finanzbedarf noch zustimmen.

Gemeinsam mit Bundesjustizministe-

rin Christine Lambrecht (SPD) verfolgt

Seehofer außerdem das Ziel, On-

lineplattformen zur Meldung von straf-

rechtlichen Inhalten zu verpflichten.

Schon heute tun sich die Provider aller-

dings mit dem Löschen der Inhalte

schwer, zu dem sie bereits verpflichtet

sind. Eine Verpflichtung, die Daten an

das BKA weiterzugeben, wird auf beiden

Seiten noch mehr Personal binden. Zu-

dem soll das Waffenrecht verschärft und

die Prävention in Form von Deradikali-

sierungsprogrammen gestärkt werden.

Man sei sich „in wesentlichen Fragen

einig“, sagte Niedersachsens Innenmi-

nister Boris Pistorius, der die SPD-ge-

führten Innenministerien koordiniert.

Wichtig sei ihm der Appell an die Justiz-

ministerien, Schwerpunktstaatsanwalt-

schaften einzurichten, um beschleunig-

te Verfahren gegen Hasskriminalität zu

ermöglichen. Außerdem wolle sich die

Politik darum bemühen, dass die Server

der großen Plattformen – Facebook und

Twitter etwa – in Europa stehen, um

Zugriffe der Sicherheitsbehörden bes-

ser zu ermöglichen.

Im Vorfeld kursierte ein Neun-Punk-

te-Plan einiger Innenministerien, in

dem unter anderem auch gefordert wur-

de, Mitgliedern der völkischen AfD-

Gruppierung „Flügel“ bei „Vorliegen

der gesetzlichen Voraussetzungen“ den

Beamtenstatus zu entziehen. Diese For-

mulierung schwächte Pistorius am Frei-

tag ab: Es gehe nicht darum, Beamte we-

gen einer Mitgliedschaft in einer be-

stimmten Vereinigung zu belangen,

sondern bei Vorlage konkreter straf-

rechtlich relevanter Äußerungen oder

Anhaltspunkte. Keinesfalls arbeite man

an einem neuen „Radikalenerlass“.

Offen blieb, wer die zusätzlichen

Baumaßnahmen für jüdische Einrich-

tungen finanzieren soll. Es sei möglich,

dass sich der Bund beteilige, hieß es in

der Konferenz. Eine Zusage Seehofers

gab es aber nicht.

Auch die Antwort auf die Frage, wie

die Prävention von Rechtsextremismus

konkret gestärkt werden soll, steht

noch aus. Bereits im Bundestag hatte

Seehofer die Herausforderungen für die

Sicherheitsbehörden skizziert. Mit Be-

zug auf den Attentäter von Halle sagte

er, dass man es nach jetzigem Kenntnis-

stand mit „frustrierten Einzeltätern“ zu

tun habe, „die außerhalb der Öffentlich-

keit“ Frust aufbauten. Während die Si-

cherheitsbehörden früher einfach Par-

teien und Vereine beobachten konnten,

stehen sie nun vor der Herausforde-

rung, im Netz Radikale aufzuspüren.

Traditionelle Präventionsprogramme

greifen hier nicht.

Der Rechtsextremismusexperte

Dierk Borstel von der Fachhochschule

Dortmund plädiert dafür, das Personal

auch für Deradikalisierungsprogramme

im Internet deutlich auszubauen. „Die

Gesellschaft ist Rechtsextremisten im

Netz nicht hilflos ausgeliefert. Jeder Ex-

tremist hinterlässt ideologische Spuren

im Netz, die man aufspüren und nach-

verfolgen kann“, sagte Borstel WELT.

Schon heute gebe es im Bereich der Isla-

mismusbekämpfung Deradikalisie-

rungsspezialisten, die die Spuren ver-

folgen und Kontakt zu den Extremisten

aufnehmen. „Sie gehen mit den über-

zeugten Ideologen in die Diskussion

und säen Zweifel. Sie bieten auch einen

Kontakt zu Ausstiegsprogrammen. Die-

se Methode müsste man auf die Rechts-

extremismusbekämpfung übertragen.“

So wollen die Innenminister den Kampf gegen Rechtsextreme forcieren

Ressortchefs von Bund und Ländern präsentieren Konsequenzen aus dem Anschlag von Halle. Im Internet soll Radikalisierung stärker entgegengewirkt werden

„Linksextremisten unterwandern

aaauch bürgerliche Milieus“uch bürgerliche Milieus“

Torsten Voß, der Chef

des Hamburger

Verfassungsschutzes,

warnt vor einer

Instrumentalisierung

gesellschaftlicher

Bewegungen durch

Linksextremisten.

Sorgen bereiten ihm

auch Rechtsextreme,

die sich verstärkt im

Netz bewaffnen

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