Die Welt am Sonntag - 20.10.2019

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20.10.1920. OKTOBER 2019WSBE-HP

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16 THEMA WELT AM SONNTAG NR. 42 20. OKTOBER 2019

Bisher wird der Konflikt vor allem

mit Sanktionen ausgetragen. Sie ha-

ben Erfahrungen, die Leute hören Ih-

nen zu. Was würden Sie den beteilig-

ten Konfliktparteien derzeit raten?

Das mache ich ja bereits, das mache ich

ja. Sehen Sie: Es schien ja auch sehr lan-

ge unmöglich zu sein, den Deutschen

die Freiheit zu geben und ihnen wieder

zu vertrauen, nachdem sie so einen

furchtbaren Krieg entfesselt hatten.

Noch mal: Wichtig ist, dass man zu-

sammen vorankommt. Zu meiner Zeit

schien es ja auch nicht möglich, das

Wettrüsten aufzuhalten. Wir haben es

aber getan. Wir haben damals vieles

vernichtet. Waffen, auch Kernwaffen.

Das heißt, es ist möglich, und die Men-

schen unterstützen das.

Wie entstand diese Haltung bei Ih-

nen?

Schauen Sie, ich habe jetzt mein Buch

auf Seite 153 aufgeschlagen, da wird aus

Briefen zitiert, die ich damals bekom-

men habe. „Sehr geehrter Herr Gorba-

tschow... Ich hoffe sehr, dass Sie die

Rüstung abbauen, weil ich nicht in die

Luft gesprengt werden oder qualvoll an

Krebs sterben will. In diesen blöden

Schutzkellern werden wir gebraten wie

Kartoffeln. Denn die Hitze einer Nukle-

arexplosion reicht aus, um ein Loch

von der Tiefe der halben Erdkugel zu

brennen. Warum das alles? Wer

braucht den Tod? Was für eine Bedeu-

tung hat es, dass Sie Supermacht wer-

den und zu irgendeinem Zeitpunkt die

Oberhand über Amerika haben? Und

dann kommt eine Zeit, in der ein ande-

res Land die Oberhand über Sie ge-

winnt.“ Wissen Sie, woher dieser Brief

stammt? Aus Michigan, den habe ich

1987 bekommen.

Wenn Sie sich die Welt heute an-

schauen, driftet sie nicht in die Zeit

des Wettrüstens zurück, ist die De-

mokratie auf dem Rückzug?

Diese Gefahr besteht. Man kann und

muss sie mit gemeinsamen Anstrengun-

gen eindämmen. Nicht den Vorteil su-

chen, wie man am bequemsten über-

lebt, indem man Waffen anhäuft – das

wird nichts bringen. Außer dass man die

Erde in die Luft sprengen würde. Ich er-

innere mich, wie ich noch als Komso-

molze einen Film sah. Man hat uns und

mich als Sekretär des Komsomol dazu

eingeladen. Die Einladung kam vom

örtlichen Militärkommissariat. Sie zeig-

ten einen Film darüber, was bei einer

Atomexplosion passiert. Man sah, wie

Häuser, Tiere, andere Bauwerke, Flüsse,

Gewässer zerstört wurden. Es war grau-

sam. Wir – zumeist junge Leute – verlie-

ßen den Raum unter Schock. Uns war

klar: Amerika und wir verfügten über

Waffen, die fähig sind, die Zivilisation

auszulöschen. Deswegen müssen wir

vom Argwohn und Hass wegkommen.

Wie haben sich die westlichen Politi-

ker nach dem Sieg im Kaltem Krieg

aus Ihrer Sicht verhalten?

Im Wortlaut Ihrer Frage liegt genau das

Problem: Das Ende des Kalten Krieges

war unser gemeinsamer Sieg. Aber

westliche Politiker und insbesondere

die USA erklärten sich zu Siegern. Und

trumpften auf. Übrigens machten die

Medien weiter. Gleichzeitig dachten sie

nie: Wie wird dies in Russland von den

Russen wahrgenommen, die so viel ge-

tan haben, um den Kalten Krieg und das

Wettrüsten zu beenden? Und wie wird

sich dies auf die Politik und die Bezie-

hungen zwischen Russland und dem

Westen auswirken? Darüber haben sie

auch nicht nachgedacht.

Damit sind wir wieder an einem

Punkt angelangt, an dem Ost- und

West aneinandergeraten, nämlich bei

der Krim. Noch mal: Was sollten die

Konfliktparteien jetzt unternehmen?

Ich war glücklich, als die Krim wieder

zurückkam, das habe ich schon mehr-

fffach gesagt. Die Krim ist ein ureigenerach gesagt. Die Krim ist ein ureigener

Boden, für den Russland viel Kraft und

viele Opfer aufgebracht hat. Und warum

macht diese Frage dem Herausgeber ei-

ner großen deutschen Zeitung einen der-

art großen Kummer? Dass die Krim dort-

hin zurückkehrte, wo sie hingehörte?

Weil die Generalversammlung der

Vereinten Nationen die territoriale

Integrität der Ukraine bekräftigt und

das Krim-Referendum für ungültig

erklärt hat.

Wir sind bereit, die Beziehungen wie-

der zu normalisieren. Die Menschen in

Russland sind demokratischer einge-

stellt, als Sie denken. Aber Russland hat

eine schwierige Geschichte hinter sich,

mit 250 Jahren Mongolenjoch, Leibei-

genschaft, Stalins Repressionen. Die

Menschen waren es gewohnt, dass man

sie als Sklaven behandelte. Als das

schließlich vorbei war, mussten sie in

den 90er-Jahren, gerade als die Demo-

kratie kam, Chaos und Willkür erleben.

In Ihrem Land hat sich sehr viel ver-

ändert. Aber manche sagen: nicht ge-

nug. Wie sehen Sie die Entwicklung

in Russland, seit Putin an der Macht

ist?

Die Bürger Russlands müssen aus ihrer

Vergangenheit lernen – sie müssen ler-

nen, aktiv Nein zu sagen. Das braucht

Zeit. Aber Russlands Zukunft kann nur

Demokratie bedeuten. Wir brauchen

Stabilität, aber sie muss auf demokrati-

schen Prinzipien beruhen, auf Dialog

und offenem Wettbewerb zwischen po-

litischen Strömungen und Parteien. Das

haben wir bisher nicht geschafft. Das

Gleiche gilt für die Frage, wie wir die

Voraussetzungen schaffen können, dass

Regierungen regelmäßig abgewählt

werden können. Putins Beliebtheit, sein

hohes Ansehen in der Bevölkerung ist

unbestritten. Dies hat mit seinen per-

sönlichen Qualitäten, seinem Intellekt

und Durchsetzungsvermögen zu tun.

Aber ist es sinnvoll, auch in Zukunft die

politischen Prozesse und Entscheidun-

gen auf eine einzelne Person zu über-

tragen? Wie hoch ist der Preis bei einem

solchen Modell? Auch unser Präsident

selbst sollte über diese Fragen nachden-

ken. Im Prinzip hat auch Putin die Ein-

stellung, den Frieden zu bewahren und

auf Kooperation zu setzen. Aber ich se-

he vieles, was ihm Sorge bereitet. Auf

einmal konzentrieren sich an unseren

Westgrenzen Nato-Truppen. Was ha-

ben die da verloren? Was haben die

Amerikaner dort zu suchen?

Noch mal zurück zur Situation der

Demokratie in Russland heute. Hat

sich etwas verändert in den letzten

Jahren? Was sind Ihre Erwartungen

und Hoffnungen?

Ich denke nicht, dass die Macht autori-

tär ist, es gibt vielleicht Reste davon.

Wir sind aber noch unterwegs, haben

den Weg eingeschlagen in Richtung

Transparenz, Offenheit, freie Wahlen.

AAAber wir müssen diesen Weg zu Endeber wir müssen diesen Weg zu Ende

gehen.

Wie beurteilen Sie die Rolle von Bun-

deskanzlerin Angela Merkel in den

deutsch-russischen Beziehungen?

Ich kenne Frau Merkel seit vielen Jah-

ren. Ich verfolge nicht nur ihre öffent-

lichen Auftritte und politischen Schrit-

te in Deutschland und auf internationa-

ler Ebene, sondern ich kenne sie auch

seit Langem persönlich. Der Punkt ist,

dass ich, als Angela Merkel 2005 Bun-

deskanzlerin wurde, Vertreter unseres

Landes im Deutsch-Russischen Forum

„Petersburger Dialog“ war. Ich war Co-

Vorsitzender des bilateralen Lenkungs-

ausschusses dieser einflussreichen

Nichtregierungsorganisation. Zu dieser

Zeit hatte sich eine Tradition entwi-

ckelt: Russische und deutsche Staats-

und Regierungschefs trafen sich einmal

im Jahr, um strategische Fragen der bi-

lateralen Beziehungen zu erörtern, und

sozusagen „am Rande“ solcher „Gipfel-

treffen“ trafen sich dann der russische

Präsident Wladimir Putin und Angela

Merkel, sie waren Teilnehmer an der

Plenarsitzung unseres Petersburger

Dialogs.

Das war praktisch die Fortsetzung

der Entspannungspolitik ...

Ich hatte den festen Eindruck, dass die

Bundeskanzlerin aufrichtig versuchte,

nicht nur die politischen und wirt-

schaftlichen Beziehungen zu unserem

Land, sondern auch die zwischen-

menschlichen Beziehungen zwischen

Russen und Deutschen zu verbessern.

Ich habe gesehen, dass sie sehr gut ver-

standen hat, welche bedeutende, viel-

leicht entscheidende Rolle die Bürger

der Sowjetunion und Russlands spiel-

ten, als sie Verständnis und Unterstüt-

zung für die Bestrebungen der Deut-

schen zeigten, in einem vereinten Land

zu leben.

Da schwingt auf Ihrer Seite auch Ent-

täuschung mit?

Im Rahmen der allgemeinen Ver-

schlechterung der internationalen Be-

ziehungen konnten unsere gutnachbar-

schaftlichen Beziehungen zu Deutsch-

land natürlich nur leiden. Aber ich se-

he, dass in letzter Zeit in Europa einige

Politiker ernsthafter darüber nachden-

ken, dass Versuche, Russland zu isolie-

ren, für alle schädlich sind. Wir brau-

chen eine gemeinsame Lösung, die al-

len Parteien gerecht wird. Ich weiß,

dass sie auch in Russland darüber nach-

denken. Ich bin überzeugt, dass

Deutschland einen wesentlichen Bei-

trag zu diesem Prozess leisten kann

und sollte. Ich möchte betonen: Ich ha-

be Angela Merkel mit großem Respekt

behandelt, ich schätze sie sehr als Poli-

tikerin und als Person. Ich wünsche ihr

unter den heutigen schwierigen Bedin-

gungen alles Gute.

Wie sehen Sie die heutige Welt? Ist es

heute gefährlicher als damals, als der

Ost-West-Konflikt zumindest ein-

deutig und erkennbar war? Oder ist

es genauso gefährlich, aber weniger

transparent?

Haben Sie etwa Sehnsucht nach den

„klaren und verständlichen“ Zeiten des

Kalten Krieges? Das wäre eine große

Dummheit. Lassen Sie uns die heutigen

Probleme und Herausforderungen ana-

lysieren und nach vorn schauen, nicht

nach hinten. Es gibt viele Probleme und

Herausforderungen. Den alten wurden

neue hinzugefügt. Wir müssen Massen-

vernichtungswaffen beseitigen, ein neu-

es Wettrüsten verhindern, das Klima

und die Umwelt retten und die Proble-

me der Armut und Ungleichheit lösen.

Eine ziemlich große Aufgabe, die Sie

da beschreiben. Ist das machbar?

Das alles kann getan werden. Aber es

geht nur gemeinsam und nur, wenn alle

wirklich wollen. Dies ist die größte He-

rausforderung von heute. Die Probleme

unserer Zeit sind vollkommen klar und

vollständig „transparent“. Staaten und

Zivilgesellschaft müssen auf diese He-

rausforderung reagieren. Dazu rufe ich

in meinem Buch auf.

2 5 Menschen kamen am

1 8. Februar 2014 bei den

Euromaidan-Protesten auf

dem Platz der Unabhängigkeit

in der Ukraine zu Tode. Am

FFFolgetag (l.) stehen sicholgetag (l.) stehen sich

Polizisten und Demonstranten

erneut gegenüber.

In Sewastopol (r.) spricht der

russische Präsident Putin am

1 8. März 2018 zu Anhängern

über den Anschluss der Krim

an Russland

STEFAN AUST/WELT;VIKTOR DRACHEV/AFP/GETTY IMAGES; EPA/ALEXEY FURMAN

Die westlichen Regierungen gin-

gen nach dem Mauerfall davon

aus, dass Gorbatschow die deut-

sche Wiedervereinigung ablehnen

würde. Doch er akzeptierte. Als

es um die Frage ging, ob ein ver-

einigtes Deutschland in der Nato

bleiben solle, erklärte Gorba-

tschow, die Deutschen sollten

selbst entscheiden,welchem

Bündnis sie angehören wollten. In

Russland fragten sich einige, ob

er damit nicht alles aufgab, was

die Rote Armee im Großen Va-

terländischen Krieg erkämpft

hatte.

Inzwischen sind bis auf Russland

alle Warschauer-Pakt-Staaten,

die es damals bereits gab, Nato-

Mitglieder. Auch die ehemalige

Sowjetrepublik Ukrainestrebt

eine Mitgliedschaft in dem Mi-

litärbündnis an. Die Verhand-

lungen waren jedoch schwierig,

weil Russland nicht auf seine

Schwarzmeerflotte auf der Halb-

insel Krim verzichten wollte.

2 008 lehnte ein Nato-Gipfel den

Antrag der Ukraine ab.

Im Jahr 2013 begannen die

Euromaidan-Proteste,aus-

gelöst durch die Entscheidung der

Regierung von Wiktor Januko-

witsch, ein Assoziierungsabkom-

men mit der Europäischen Union

vorerst nicht zu unterzeichnen.

Die Proteste eskalierten 2014. Am

2 2. Februar wurde der prorussi-

sche Präsident Janukowitsch

abgesetzt und floh ins Ausland.

Russland reagierte mit der völ-

kerrechtswidrigen Annexion der

Krimund der Destabilisierung des

Landes durch einen bewaffneten

Konflikt im Osten der Ukraine.

Im Juli 2014 erklärte das US-

Verteidigungsministerium, Russ-

land habe Marschflugkörper mit

einer Reichweite von bis zu 5500

Kilometern getestet. Die russi-

sche Regierung wies wiederholte

Vorwürfe zurück, gegen den INF-

Vertragverstoßen zu haben und

behauptete im Gegenzug, die

USA verstießen mit ihrem Rake-

tenabwehrsystem in Rumänien

gegen den Vertrag.

Am 1. Februar 2019 erklärten die

USA offiziell den Ausstieg aus

dem INF-Abrüstungsvertrag, den

Gorbatschow 1987 mit den USA

ausgehandelt hatte.

Konflikt um die Grenzen der Nato

Gorbatschow signiert sein

neues Buch „Was jetzt auf

dem Spiel steht“ für Harald

Jäger, den Stasi-Oberst, der

in der Bornholmer Straße die

Mauer geöffnet hat

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