Die Welt am Sonntag - 20.10.2019

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20.10.1920. OKTOBER 2019WSBE-HP

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4 POLITIK WELT AM SONNTAG NR.42 20.OKTOBER

Was war denn

das jetzt?

Im Jahr 1950 unternahm das Frank-

furter Institut für Sozialforschung

ein Gruppenexperiment. Man las

Grüppchen von zehn bis zwölf Deut-

schen den fingierten Brief eines

amerikanischen GIs namens Joe Col-

burn vor, den dieser angeblich am

Ende seines Einsatzes als Besat-

zungssoldat in Deutschland ge-

schrieben hatte. Der GI zog ein ge-

mischtes Fazit: Manche Deutsche

hätten Entnazifizierungsfortschritte

gemacht, aber ob wirklich alle die

Kurve bekommen hätten, da war sich

Colburn nicht so sicher. Der Brief

löste in den Gruppen heftige Diskus-

sionen aus, deren Protokolle zeigen,

dass bei dem einen oder anderen

doch noch ein paar größere Krümel

Nazigedankenungut im Hirn hafte-

ten. Eine bei Deutschen im Jahr 1950

beliebte Argumentationslinie war,

die überlebenden Juden nachträglich

für den Antisemitismus verantwort-

lich zu machen. Gern wurde auch

vorgebracht, es müsse jetzt auch mal

gut sein mit dem Gerede von der

Schuld. Im Jahr 2019 finden Grup-

penexperimente in Form von Talk-

shows wie „Plasberg“ in der ARD

statt. Dort diskutierte man am Mon-

tag die zeitlose Frage „Wie stark ist

der Antisemitismus in Deutsch-

land?“ und verlas die „Zuschauerre-

aktion“ einer gewissen Gisela Holl,

die den Standpunkt vertrat, man sol-

le „das Judenthema“ etwas zurück-

nehmen, denn „genau das“ schüre

den Hass. Die Kinder bekämen „es“

in der Schule „auch eingetrichtert,

und gut ist’s“. Den sich anbahnen-

den Widerspruch seines Gastes Mi-

chel Friedman unterband Frank

Plasberg mit der flapsigen Bemer-

kung „Ich weiß, dass sie jetzt gerade

schwer atmen, wir lassen es einfach

mal stehen, das ist eine Zuschauer-

diskussion. Mitten aus Deutschland

an einem Montagabend.“ Dass mit-

ten in Deutschland montagabends

munter mit antisemitischen Tropen

operiert wird, ist tristerweise wenig

überraschend. Dass Moderatoren an-

tisemitischen Quatsch in öffentlich-

rechtlichen Talkshows einfach ste-

hen lassen, ist allerdings eher neu.

Wir lassen das mal so stehen.

Am Dienstagnahm der Literatur-

nobelpreisträger Peter Handke in

seinem Heimatort Griffen an einem

spontanen Poetry-Slam teil. Kritik

an seiner etwas zu wohlwollend ge-

ratenen Prosa über den serbischen

Genozid-Künstler Slobodan Milose-

vic in den 90er-Jahren konterte

Handke mit einer seiner beliebten

Journalisten-Beschimpfungen und

deklarierte dann: „Ich bin ein

Schriftsteller, ich komme von Tols-

toi, ich komme von Homer, ich kom-

me von Cervantes, und lasst mich in

Frieden und stellt mir nicht solche

Fragen.“ Nun ist dies eine etwas be-

queme Art die Verantwortung für

selbst geschriebenen Unfug von sich

zu weisen, aber man kann von Hand-

ke auch schlecht erwarten, dass er

sich vor sein Gartentor stellt und

schreit: „Ich komme von Milosevic,

ich komme von Pol Pot, ich komme

von Idi Amin. Hier habt ihr euren

Nobelpreis zurück.“ Gute Literatur

ist ohne moralische Zwiespältigkeit

selten zu haben, daher ist die Zahl

benimmpreiswürdiger Autoren, die

politisch noch alle Tassen im

Schrank haben und privat einfach

nur total nett sind, traditionell eher

gering.

Die Zivilisation ist unterdessen

„sehr froh“, denn dem amerikani-

schen Präsidenten Donald Trump ist

es nach eigenen Angaben gelungen,

den von ihm selbst losgetretenen

Einmarsch der türkischen Armee in

Syrien vorübergehend bremsen zu

lassen. Am Donnerstag fffeierteeierte

Trump die Übereinkunft mit der

Türkei als „großartigen Tag“ für die

Türken, für die Kurden und für die

Zivilisation. Die Türken seien sehr

froh, die Kurden seien sehr froh, und

die Zivilisation sei auch sehr froh.

Denn die Türken müssten jetzt nicht

„Millionen von Leuten umbringen“

und „Millionen von Leuten“ müss-

ten auch nicht die Türken umbrin-

gen. Wir lassen das, also die Zivilisa-

tion, jetzt einfach mal so stehen.

CHRONIK

VONSASCHA LEHNARTZ

Obgleich erst wenige Wochen im Amt,

hat Rolf Mützenich als Fraktionsvorsit-

zender der Sozialdemokraten im Bun-

destag schon mit zahlreichen Krisen zu

tun, auf die er reagieren muss – vom An-

schlag in Halle bis zum Einmarsch der

Türkei in Syrien.

WELT AM SONNTAG: Herr Mützenich,

was sind für Sie die Konsequenzen

aus den Ereignissen von Halle, die

über die „Nie wieder“-Phrasen hi-

nausgehen?

ROLF MÜTZENICH: Ich habe mir nicht

vorstellen können, dass wir nach den

NSU-Morden und dem Mord am Regie-

rungspräsident Walter Lübcke vor der

Situation stehen, dass ein jüdisches Ge-

betshaus angegriffen wird und jemand

versucht, Menschen im Gebet umzu-

bringen. Offenbar haben wir in

Deutschland eine Atmosphäre, in der

Hass und die Gewaltbereitschaft gegen-

über Andersdenkenden zugenommen

haben. Ein bloßes „Nie wieder“ genügt

tatsächlich nicht. Es muss jetzt umso

mehr um eine breite gesellschaftliche

Auseinandersetzung mit diesen Proble-

men gehen. Es mag sein, dass es sich in

Halle um einen Einzeltäter handelte,

aber diese Tat fand in einem System

statt. Für den Staat heißt das auch,

nicht nur neue Schutzmaßnahmen für

jüdische Gemeinden zu ergreifen, son-

dern zu überlegen, wie man solche Ge-

waltbereitschaft frühzeitig identifizie-

ren kann.

Der Antisemitismusbeauftragte der

Bundesregierung Felix Klein fordert

eine Strafverschärfung für antisemiti-

sche Straftaten.

Wir sollten erst einmal prüfen, ob die

vorhandenen Gesetze auch wirklich an-

gewandt wurden, ehe wir nach Strafver-

schärfungen rufen. Die Bundesjustizmi-

nisterin ist im Gespräch mit dem In-

nenminister, um die Bekämpfung des

Rechtsradikalismus effektiver zu gestal-

ten. Lassen Sie uns abwarten, zu wel-

chen Ergebnissen sie kommen. Ich kann

nur vor Schnellschüssen warnen. Für

mich ist schon jetzt klar, dass wir Pro-

gramme fördern müssen, die die Demo-

kratie stärken. Die Demokratie wird an-

gegriffen, ist aber wehrhaft. Ich halte

viel von einem Demokratieförderge-

setz. Das würde helfen, Projekte in der

Extremismusprävention dauerhaft för-

dern zu können.

Inwieweit machen Sie die AfD für das

rechtsextreme Klima, das in einigen

Milieus herrscht, mitverantwortlich?

Die AfD ist zu großen Teilen für das

rechtsradikale, völkische und antisemi-

tische Klima bestimmter Milieus mit-

verantwortlich. Wenn das AfD-Mitglied

Stephan Brandner als Vorsitzender des

Rechtsausschusses ganz bewusst einen

Tweet verbreitet, der sich abfällig über

die Opfer von Halle äußert, dann zeigt

es, dass es überhaupt keine Schranke

des Anstandes in der AfD gibt. Solange

Alexander Gaulands Begriff des „Vogel-

schisses“ für die zwölf Jahre der Nazi-

Diktatur nicht öffentlich zurückgenom-

men wird, so lange kann die AfD nicht

erklären, sie wolle jüdisches Leben in

Deutschland. Das ist schlicht nicht

glaubhaft. In den Reihen der AfD lassen

sich ohne Weiteres rechtsextremes Ge-

dankengut und die Bereitschaft zur Ge-

walt verorten.

Sollte Herr Brandner zurücktreten?

Die AfD sollte Brandner zum Rücktritt

bewegen. Das hat sie nicht. Der Druck

kam von allen anderen Fraktionen und

hat dazu geführt, dass sich Brandner im

Plenum entschuldigen musste. Brand-

ner steht unter Bewährung.

Ihr Generalsekretär hat gefordert, die

AfD als Gesamtpartei vom Verfas-

sungsschutz überwachen zu lassen.

Ist das auch ein Schnellschuss?

Angesichts der gegenwärtigen Lage wä-

re es angebracht, dass der Verfassungs-

schutz alle seine Möglichkeiten einsetzt,

um zu berichten, wo Verfassungsfeindli-

ches, Völkisches und Antisemitisches

vor sich geht. Wo es da Anhaltspunkte

bei der AfD gibt, muss sich der Verfas-

sungsschutz das genau anschauen.

Folgt man den Umfragen, hat die AfD

gute Chancen, in Thüringen zweit-

stärkste Partei zu werden – ausge-

rechnet die völkisch gesinnte AfD des

Björn Höcke. Wie erklären Sie sich ih-

re Stärke?

Ich kann mir das nicht erklären. Ich bin

nicht nur überrascht, sondern geradezu

auch verzweifelt, dass offensichtlich

nicht wenige Menschen dazu bereit

sind, diese Partei zu wählen, obwohl sie

wissen, was für ein Gedankengut ihre

Spitzenpolitiker vertreten. Ich hoffe,

dass die Ereignisse, die sich in Halle zu-

getragen haben, dazu führen werden,

dass mehr und mehr Menschen über-

denken, welchen Personen sie ihre

Stimme geben.

Themenwechsel: Seit Jahren beobach-

ten wir eine Entwestlichung der Tür-

kei. Welchen Schluss sollte die deut-

sche Außenpolitik daraus ziehen?

Erdogan handelt derzeit klar völker-

rechtswidrig. Er führt einen Angriffs-

krieg. Sein Verhalten müsste Konse-

quenzen vor dem Internationalen Straf-

gerichtshof haben. Eine Anklage hätte

seine Wirkung auf der Ebene der inter-

nationalen Diplomatie, selbst wenn die

Türkei nie das Rom-Statut ratifiziert

hat. Natürlich ist die Türkei Teil der Na-

to. Wir wissen aber auch, dass nach dem

Putsch Militärs in hohe Ränge gelangt

sind, die sich andere Bündnisse als das

westliche vorstellen können. Das sind

alles Dinge, die uns sicherlich noch Sor-

gen bereiten werden. Gleichzeitig zeigt

der deutliche Erfolg des CHP-Bürger-

meisters in Istanbul, dass ein maßgebli-

cher Teil der türkischen Gesellschaft

westorientiert ist und auch bleiben will.

Welche Konsequenzen ergeben sich

aus dem Einmarsch der türkischen

Truppen für den Einsatz der Bundes-

wehr-Tornados in Jordanien?

Nachdem die ehemalige Verteidigungs-

ministerin Ursula von der Leyen ihre

Zusagen gegenüber dem Bundestag ge-

brochen hat, nach Ersatz für die deut-

schen Tornados und das Tankflugzeug

zu sorgen, müssen wir im Bundestag die

Möglichkeit einer Mandatsverlänge-

rung sehr kritisch überprüfen. Wir müs-

sen auch wissen, ob von Deutschland

ausgebildete irakische Soldaten an der

Erschießung friedlicher Demonstranten

beteiligt waren.

Wie es heißt, sollen Hunderte, wenn

nicht Tausende von IS-Kämpfern aus

den Gefangenenlagern geflohen sein.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr,

dass sich der IS als schlagkräftige Ter-

rororganisation zurückmeldet?

Der IS ist noch immer da. Er hat in den

letzten Monaten versucht, sich neu auf-

zustellen. Die Quellen für die Stärke des

„Islamischen Staates“ sind innergesell-

schaftliche im Irak und in Syrien. Des-

wegen ist seine Bekämpfung besonders

eine innergesellschaftliche Herausfor-

derung. Vor allem braucht es besseres

Regierungshandeln, Einbindung aller

gesellschaftlichen Gruppen, Bekämp-

fung der Korruption. Ich warne davor,

militärische Möglichkeiten gegen den IS

überzubewerten.

Das löst aber nicht das Problem, was

mit den aus Deutschland stammen-

den IS-Kämpfern geschehen soll, be-

vor die sich auf den Weg zurück nach

Europa machen. Sollen wir die deut-

schen IS-Kämpfer zurückholen?

Wir sind weiterhin bereit zur Rücknah-

me von deutschen Familienangehörigen

von IS-Kämpfern. Wir sind auch bereit,

deutsche IS-Kämpfer vor Gericht zu

stellen. Nur: Gegenwärtig ist eine Rück-

holung aufgrund verschiedener Bedin-

gungen nicht möglich. Die Bundesregie-

rung stand in diesen Tagen vor der Mög-

lichkeit, weitere Kinder von IS-Angehö-

rigen zurückzuholen. Es ist ein Drama,

dass die gegenwärtige Kriegssituation

diese Möglichkeit versperrt.

Wäre es nicht angebracht, den Kur-

den zu helfen, nach allem, was sie er-

litten und für den Westen getan ha-

ben?

2014 haben wir uns nach einer schwieri-

gen Debatte dazu durchgerungen, Kur-

den im Irak Waffen zu liefern. Ganz be-

wusst haben wir nicht die YPG, also die

Kurden in Syrien, beliefert, obwohl

auch sie die Jesiden geschützt hatten.

Was wir vor allem brauchen, sind politi-

sche Lösungen. Wenn es jemals zu ei-

nem politischen Ausgleich kommen

soll, dann sind Gespräche unerlässlich.

Deutschland wäre beispielsweise jeder-

zeit bereit, die Gespräche zwischen der

Türkei und der PKK zu unterstützen.

Ist die Türkei noch ein verlässlicher

Nato-Partner?

Was heißt heute noch verlässlich ange-

sichts der allgemeinen weltweiten Ent-

wicklung? Die Türkei ist noch immer

ein wichtiger Nato-Partner, auch ein

wichtiger Akteur in der Region. Ob sie

noch immer der Akteur ist, mit dem wir

vor 20 Jahren zu tun hatten, bezweifle

ich. Ich hätte mir jedenfalls vor einigen

Jahren nicht vorstellen können, dass

das Nato-Mitglied Türkei russische Ab-

wehrraketen kauft.

Erdogan hat Europa immer wieder

damit gedroht, die Tore für die

Flüchtlinge zu öffnen. Hat uns die

Türkei in der Hand?

„In der Hand“ ist zu viel gesagt. Aber ich

nehme Erdogan ernst. Vieles, was er

sagt, tut er auch. Allerdings wäre ein sol-

cher Beschluss, Flüchtlinge aus der Tür-

kei zu vertreiben, für ihn folgenschwer.

Die Türkei ist nach wie vor daran inte-

ressiert, dass die EU ihr bei der Bewälti-

gggung ihrer Flüchtlingskrise hilft. Derung ihrer Flüchtlingskrise hilft. Der

Konflikt geht unter anderem darum,

dass die Türkei die europäischen Gelder

selbst in die Hand bekommt. Gegenwär-

tig sind sie ja an konkrete Projekte ge-

bunden. Ich warne davor, der Türkei in

dieser Frage entgegenzukommen.

Bei den Regionalkonferenzen schim-

merte in vielen Beiträgen der Kandi-

daten der Wunsch durch, die Koaliti-

on vorzeitig zu beenden. Warum wer-

den deren Leistungen, die ja in weiten

Teilen die Handschrift der SPD trägt,

in Ihrer Partei so wenig gewürdigt?

Mein Eindruck ist ein anderer: Vor al-

lem lag das Interesse in den Regional-

konferenzen bei der Frage: Was wollen

wir in dieser Koalition noch alles bewe-

gen? Es ging oft um den Klimaschutz

und um die Grundrente. Ich bin zuver-

sichtlich, dass meine Partei danach

schaut, was sie für die Menschen tun

kann. Wir haben viel auf den Weg ge-

bracht. Wir arbeiten hart und unermüd-

lich daran, dass die Grundrente reali-

siert wird. Wir haben das Klimapaket

geschnürt. Wir haben noch viel vor.

Haben wir gerade ein Plädoyer für die

Fortsetzung der großen Koalition ge-

hört?

Es war ein Plädoyer dafür, mit Realis-

mus zu prüfen, ob die SPD noch genü-

gend Ideen hat, den Sozialstaat für die

nächsten Jahre zu schützen und auszu-

bauen. Die SPD ist die Partei für Arbeit-

nehmerinnen und Arbeitnehmer. Wir

sind ihre Stimme – auch in dieser Koali-

tion.

Wäre es nicht unverantwortlich, so-

gar töricht, die Regierungsverantwor-

tung preiszugeben? Martin Schulz

und Christine Lambrecht haben sich

dahingehend geäußert.

Ich bin schon so lange in der SPD, dass

ich weiß, wie klug meine Partei ist,

wenn es um die Frage geht: Wollen wir

mitgestalten, oder wollen wir im Zwei-

felsfall nur beobachten?

AMIN AKHTAR

„Die Tat fand in

einem System statt“

Nach dem Terror von Halle verlangt SPD-Fraktionschef

Rolf Mützenich eine bessere Förderung der Extremismusprävention

und ein neues Demokratiefördergesetz. „Nicht glaubhaft“ sei das

Bekenntnis der AfD zum jüdischen Leben in Deutschland

VONRICARDA BREYTON

UND JACQUES SCHUSTER

O

Dass Rolf Mützenich, 1 959 in

Kölngeboren, noch in dieser

Legislaturperiode Vorsitzen-

der der SPD-Bundestags-

fraktion werden würde, hätte

er nach der Bundestagswahl

wohl selbst niemals für mög-

lich gehalten. Seit 2002 sitzt

der promovierte Politikwis-

senschaftlerim Parlament.

In der Fraktion gehörte er

zum linken Flügel.Mützenich

war bis zur Übernahme der

Fraktionsspitze am 24. Sep-

tember einer der außen-

politischen Sprecherseiner

Partei.

Rolf Mützenich

SPD-Fraktionschef

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