Die Welt Kompakt am Sonntag - 20.10.2019

WELT AM SONNTAG NR. 42 20. OKTOBER 2019 DEUTSCHLAND & DIE WELT^13

Die AfD ist zu großen Teilen für das

rechtsradikale, völkische und antisemi-

tische Klima bestimmter Milieus mit-

verantwortlich. Wenn das AfD-Mitglied

Stephan Brandner als Vorsitzender des

Rechtsausschusses ganz bewusst einen

Tweet verbreitet, der sich abfällig über

die Opfer von Halle äußert, dann zeigt

es, dass es überhaupt keine Schranke

des Anstandes in der AfD gibt. Solange

Alexander Gaulands Begriff des „Vogel-

schisses“ für die zwölf Jahre der Nazi-

Diktatur nicht öffentlich zurückgenom-

men wird, so lange kann die AfD nicht

erklären, sie wolle jüdisches Leben in

Deutschland. Das ist schlicht nicht

glaubhaft. In den Reihen der AfD lassen

sich ohne Weiteres rechtsextremes Ge-

dankengut und die Bereitschaft zur Ge-

walt verorten.

Sollte Herr Brandner zurücktreten?

Die AfD sollte Brandner zum Rücktritt

bewegen. Das hat sie nicht. Der Druck

kam von allen anderen Fraktionen und

hat dazu geführt, dass sich Brandner im

Plenum entschuldigen musste. Brand-

ner steht unter Bewährung.

Ihr Generalsekretär hat gefordert, die

AfD als Gesamtpartei vom Verfas-

sungsschutz überwachen zu lassen.

Ist das auch ein Schnellschuss?

Angesichts der gegenwärtigen Lage

wäre es angebracht, dass der Verfas-

sungsschutz alle seine Möglichkeiten

einsetzt, um zu berichten, wo Verfas-

sungsfeindliches, Völkisches und Anti-

semitisches vor sich geht. Wo es da

Anhaltspunkte bei der AfD gibt, muss

sich der Verfassungsschutz das genau

anschauen.

Folgt man den Umfragen, hat die AfD

gute Chancen, in Thüringen zweit-

stärkste Partei zu werden – ausge-

rechnet die völkisch gesinnte AfD des

Björn Höcke. Wie erklären Sie sich ih-

re Stärke?

Ich kann mir das nicht erklären. Ich bin

nicht nur überrascht, sondern geradezu

auch verzweifelt, dass offensichtlich

nicht wenige Menschen dazu bereit

sind, diese Partei zu wählen, obwohl sie

wissen, was für ein Gedankengut ihre

Spitzenpolitiker vertreten. Ich hoffe,

dass die Ereignisse, die sich in Halle zu-

getragen haben, dazu führen werden,

dass mehr und mehr Menschen über-

denken, welchen Personen sie ihre

Stimme geben.

Themenwechsel: Seit Jahren beob-

achten wir eine Entwestlichung der

Türkei. Welchen Schluss sollte die

deutsche Außenpolitik daraus zie-

hen?

Erdogan handelt derzeit klar völker-

rechtswidrig. Er führt einen Angriffs-

krieg. Sein Verhalten müsste Konse-

quenzen vor dem Internationalen Straf-

gerichtshof haben. Eine Anklage hätte

ihre Wirkung auf der Ebene der interna-

tionalen Diplomatie, selbst wenn die

Türkei nie das Rom-Statut ratifiziert

hat. Natürlich ist die Türkei Teil der Na-

to. Wir wissen aber auch, dass nach dem

Putsch Militärs in hohe Ränge gelangt

sind, die sich andere Bündnisse als das

westliche vorstellen können. Das sind

alles Dinge, die uns sicherlich noch Sor-

gen bereiten werden. Gleichzeitig zeigt

der deutliche Erfolg des CHP-Bürger-

meisters in Istanbul, dass ein maßgebli-

cher Teil der türkischen Gesellschaft

westorientiert ist und auch bleiben will.

Welche Konsequenzen ergeben sich

aus dem Einmarsch der türkischen

Truppen für den Einsatz der Bundes-

wehr-Tornados in Jordanien?

Nachdem die ehemalige Verteidigungs-

ministerin Ursula von der Leyen ihre

Zusagen gegenüber dem Bundestag ge-

brochen hat, nach Ersatz für die deut-

schen Tornados und das Tankflugzeug

zu sorgen, müssen wir im Bundestag die

Möglichkeit einer Mandatsverlänge-

rung sehr kritisch überprüfen. Wir müs-

sen auch wissen, ob von Deutschland

ausgebildete irakische Soldaten an der

Erschießung friedlicher Demonstranten

beteiligt waren.

Wie es heißt, sollen Hunderte, wenn

nicht Tausende von IS-Kämpfern aus

den Gefangenenlagern geflohen sein.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr,

dass sich der IS als schlagkräftige Ter-

rororganisation zurückmeldet?

Der IS ist noch immer da. Er hat in den

letzten Monaten versucht, sich neu auf-

zustellen. Die Quellen für die Stärke des

„Islamischen Staates“ sind innergesell-

schaftliche im Irak und in Syrien. Des-

wegen ist seine Bekämpfung besonders

eine innergesellschaftliche Herausfor-

derung. Vor allem braucht es besseres

Regierungshandeln, Einbindung aller

gesellschaftlichen Gruppen, Bekämp-

fung der Korruption. Ich warne davor,

militärische Möglichkeiten gegen den IS

überzubewerten.

Das löst aber nicht das Problem, was

mit den aus Deutschland stammen-

den IS-Kämpfern geschehen soll, be-

vor die sich auf den Weg zurück nach

Europa machen. Sollen wir die deut-

schen IS-Kämpfer zurückholen?

Wir sind weiterhin bereit zur Rücknah-

me von deutschen Familienangehörigen

von IS-Kämpfern. Wir sind auch bereit,

deutsche IS-Kämpfer vor Gericht zu

stellen. Nur: Gegenwärtig ist eine Rück-

holung aufgrund verschiedener Bedin-

gungen nicht möglich. Die Bundesregie-

rung stand in diesen Tagen vor der Mög-

lichkeit, weitere Kinder von IS-Angehö-

rigen zurückzuholen. Es ist ein Drama,

dass die gegenwärtige Kriegssituation

diese Möglichkeit versperrt.

Wäre es nicht angebracht, den Kur-

den zu helfen, nach allem, was sie er-

litten und für den Westen getan ha-

ben?

2014 haben wir uns nach einer schwieri-

gen Debatte dazu durchgerungen, Kur-

den im Irak Waffen zu liefern. Ganz be-

wusst haben wir nicht die YPG, also die

Kurden in Syrien, beliefert, obwohl

auch sie die Jesiden geschützt hatten.

Was wir vor allem brauchen, sind politi-

sche Lösungen. Wenn es jemals zu ei-

nem politischen Ausgleich kommen

soll, dann sind Gespräche unerlässlich.

Deutschland wäre beispielsweise jeder-

zeit bereit, die Gespräche zwischen der

Türkei und der PKK zu unterstützen.

Ist die Türkei noch ein verlässlicher

Nato-Partner?

Was heißt heute noch verlässlich ange-

sichts der allgemeinen weltweiten Ent-

wicklung? Die Türkei ist noch immer

ein wichtiger Nato-Partner, auch ein

wichtiger Akteur in der Region. Ob sie

noch immer der Akteur ist, mit dem wir

vor 20 Jahren zu tun hatten, bezweifle

ich. Ich hätte mir jedenfalls vor einigen

Jahren nicht vorstellen können, dass

das Nato-Mitglied Türkei russische Ab-

wehrraketen kauft.

Erdogan hat Europa immer wieder

damit gedroht, die Tore für die

Flüchtlinge zu öffnen. Hat uns die

Türkei in der Hand?

„In der Hand“ ist zu viel gesagt. Aber ich

nehme Erdogan ernst. Vieles, was er

sagt, tut er auch. Allerdings wäre ein sol-

cher Beschluss, Flüchtlinge aus der Tür-

kei zu vertreiben, für ihn folgenschwer.

Die Türkei ist nach wie vor daran inte-

ressiert, dass die EU ihr bei der Bewälti-

gung ihrer Flüchtlingskrise hilft. Der

Konflikt geht unter anderem darum,

dass die Türkei die europäischen Gelder

selbst in die Hand bekommt. Gegenwär-

tig sind sie ja an konkrete Projekte ge-

bunden. Ich warne davor, der Türkei in

dieser Frage entgegenzukommen.

Bei den Regionalkonferenzen schim-

merte in vielen Beiträgen der Kandi-

daten der Wunsch durch, die Koaliti-

on vorzeitig zu beenden. Warum wer-

den deren Leistungen, die ja in weiten

Teilen die Handschrift der SPD trägt,

in Ihrer Partei so wenig gewürdigt?

Mein Eindruck ist ein anderer: Vor al-

lem lag das Interesse in den Regional-

konferenzen bei der Frage: Was wollen

wir in dieser Koalition noch alles bewe-

gen? Es ging oft um den Klimaschutz

und um die Grundrente. Ich bin zuver-

sichtlich, dass meine Partei danach

schaut, was sie für die Menschen tun

kann. Wir haben viel auf den Weg ge-

bracht. Wir arbeiten hart und unermüd-

lich daran, dass die Grundrente reali-

siert wird. Wir haben das Klimapaket

geschnürt. Wir haben noch viel vor.

Haben wir gerade ein Plädoyer für die

Fortsetzung der große Koalition ge-

hört?

Es war ein Plädoyer dafür, mit Realis-

mus zu prüfen, ob die SPD noch genü-

gend Ideen hat, den Sozialstaat für die

nächsten Jahre zu schützen und auszu-

bauen. Die SPD ist die Partei für Arbeit-

nehmerinnen und Arbeitnehmer. Wir

sind ihre Stimme – auch in dieser Koali-

tion.

Wäre es nicht unverantwortlich, so-

gar töricht, die Regierungsverantwor-

tung preiszugeben? Martin Schulz

und Christine Lambrecht haben sich

dahingehend geäußert.

Ich bin schon so lange in der SPD, dass

ich weiß, wie klug meine Partei ist,

wenn es um die Frage geht: Wollen wir

mitgestalten, oder wollen wir im Zwei-

felsfall nur beobachten?

Dass Rolf Mützenich, 1959 in
Kölngeboren, noch in dieser
Legislaturperiode Vorsitzender
der SPD-Bundestagsfraktion
werden würde, hätte er nach der
Bundestagswahl wohl selbst
niemals für möglich gehalten.
Seit 2002 sitzt der promovierte
Politikwissenschaftlerim Par-
lament. In der Fraktion gehörte
er zum linken Flügel.Mützenich
war bis zur Übernahme der Frak-
tionsspitze am 24. September
einer der außenpolitischen Spre-
cherseiner Partei.

Rolf Mützenich

SPD-Fraktionschef