Neue Zürcher Zeitung - 18.10.2019

Freitag, 18. Oktober 2019 INTERNATIONAL

«Das geht an die industrielle Substanz»

Deutschland will Vorbil d in der Klimapolitik sein und zugleich al s Wirtschaftsmacht bestehen. Kann das gutgehen? Ja, sagt Nordrhein-

Westfalens Minister präsident Armin Laschet – aber die Risiken seien gross. Das Gespräch führten Peter Rásonyi und Marc Felix Serrao

Bevor Sie200 5 in Nordrhein-Westfalen
als Landespolitiker angefangen haben,
waren Sie Abgeordneter im Europäi-
schenParlament.Was hat Sie damals
dorthin gezogen, Herr Ministerpräsi-
dent?
Europapolitik hat mich schon immer
beschäftigt, auch schon als Bundes-
tagsabgeordneter. DieArbeit in Strass-
burg und Brüssel hat Spass gemacht,
auch weil es eine ganz andere ist. Man
stimmt sich in Sachthemen über Gren-
zen vonParteien und Nationalitäten
hinweg ab. MeinSchwer punkt war
europäischeAussen- und Sicherheits-
politik.

Früher hatteDeutschland mitFrank-
reich eine Führungsrolle in der Europa-
politik.Warum funktioniert dieseAchse
nicht mehr?
Sie funktioniert. Viele Projekte in
Europakönnen Sie nur voranbringen,
wenn Deutschland undFrankreich eine
gemeinsamePosition haben.Das wis-
sen beide Seiten und arbeiten daran.Ich
habe mir auchals deutsch-französischer
Kulturbevollmächtigter auf dieFahnen
geschrieben, die Zusammenarbeit in
den kommenden Monaten undJahren
zu vertiefen.

Was sind die deutschen Ziele für die
Weiterentwicklung der EU?
ImWettbewerb mit China und den USA
rund umTechnologie und künstliche
Intelligenz brauchen wir die Bündelung
aller europäischen Kräfte. Das Gleiche
gilt für dieAussen- und Sicherheitspoli-
tik.Je mehr sich dieAmerikaner aus der
Welt zurückziehen, desto mehr muss
Europa seineKräfte bündeln.

Die gegenwärtige Lage in Nordsyrien
ist auch einDebakel für Europas Nah-
ostpolitik.Wie kann man erreichen, dass
sich so etwas nicht wiederholt?
Europa muss präsent sein, bevor es zu
Konfliktenkommt.Es muss mit einer
Stimme sprechen. Und es muss zurea-
listischen Analysenkommen.Flucht-
ursachen darf man nicht erst bekämp-
fen, wenn die Menschen schon auf der
Flucht sind.

Die deutscheRegierung versucht das
derzeit in Afrika.Reicht Ihnen das?
Natürlich braucht es grosseAnstrengun-
gen. Es liegt in Europas Interesse, dass
die Länder rund ums Mittelmeer sta-
bil sind.Wir müssen einerseits die euro-
päischeAussengrenze schützen, und wir
müssen andererseits wirtschaftlichePer-
spektivenschaffen in den Gebieten, aus
denen die Menschen fliehen.

Davon spricht man seit 20Jahren.
In Afrika sogar seit 50Jahren.Trotzdem
ist es richtig.

Können Sie die beliebteFormulierung
«Aussengrenze schützen» einwenig mit

Leben füllen?Wie muss man sich das

vorstellen?

Das beginnt damit, dass es die Mitglied-

staaten der EU überhaupt als gemein-

sameAufgabe wahrnehmen und bereit

sind, Kompetenzen abzugeben. Grie-

chenland, Italien,Frankreich, Spanien

und auch die Staaten im Osten müssen

zulassen, dass europäische Grenzschüt-

zer ihre Hoheitsaufgaben übernehmen.

So weit sind sie oft noch nicht. Und an-

dereLänder Europas sind nicht bereit,

ausreichende Kräfte bereitzustellen.Für

Deutschland bedeutet daskonkret, dass

wir Bundespolizisten,die wireigentlich

zu Hause brauchen, insAusland schi-

cken. Das wiederum dient ja unserer

eigenen Sicherheit.

Sie sind 58Jahre alt und seit 40Jahren

Mitglied der CDU.Warum haben Sie

sich damals für diesePartei entschieden?

Obwohl in meinerFamilie vor mir nie-

mand politisch aktiv war, war das bei

mir früh anders. Ich habe mich bei der

Schülerzeitung engagiert, in der Schü-

lervertretung.Wir hatten eine Dritte-

Welt-Gruppe, und wir haben uns mit

dem Nord-Süd-Konflikt be schäftigt.

Irgendwie war da immer dieses Gefühl:

Wir wollen dieWelt verbessern und wol-

len aktiv unseren Beitrag leisten.Dieser

Anspruch war für mich mit einer christ-

lichenPartei verbunden.

Früherwar die CDU einePartei fürs ge-

samte bürgerliche Lager. Dazu gehörten

neben Liberalen und Christlichsozia-

len auchKonservative, sogar stramme

Rechtskonservative. Diese fühlen sich

bei Ihnen heute nicht mehr zu Hause,

oder?

Was ist denn ein strammerRechtskon-

servativer?Wenn damit gemeint ist: ein

klarerKurs in der inneren Sicherheit,

null Toleranz gegenüber Kriminellen,

konsequente Umsetzung desRechts-

staats–dann machen wir genau das in

Nordrhein-Westfalen, seit wirVerant-

wortung haben.

Es gab ein paar öffentlichkeitswirksame

Razzien gegen die Clans.Wie effektiv

das ist, wird man sehen. DieFrage ist

doch, wie diese kriminellen Grossfami-

lien überhaupt so grosswerden konnten

und wie die CDU dabei jahrzehntelang

zuschauen konnte.

In derTat wurde das Problem über

lange Zeitvon allen Parteienvernach-

lässigt, teilweise ignoriert.Als wir 20 17

Rot-Grün abgelöst haben und Herbert

Reul bei uns Innenminister wurde, hat

er erstmals einLagebild über Clan-Kri-

minalität erstellen lassen:WelcheFami-

lien sind das,worüberreden wir hier

überhaupt? So etwas gabes vorher

nicht.Das muss man sich mal vorstel-

len. Innere Sicherheit geht aber natür-

lich über die Bekämpfung von Clan-

Kriminalität hinaus.Wir haben mehr

Polizisten eingestellt, so viele wie nie

zuvo r. Wir habenderen technische

Ausstattung verbessert, wir haben ein

Polizeigesetz verabschiedet, das den

Beamten die Möglichkeiten gibt, wirk-

sam zu agieren. DiesePolitik hat Er-

folg. Ende 2018 wurden in Nordrhein-

Westfalen so wenige Straftaten erfasst

wie seit1991 nicht mehr, die Aufklä-

rungsquote ist die höchste seit 50Jah-

ren. Am wichtigsten ist die Haltung.

Wir haben das gerade erst erlebt bei

den Demonstrationen rund um den

Syrien-Konflikt. Natürlich habenKur-

den in Deutschland dasRecht, auf

die Strasse zu gehen, gegen wen auch

immer.Aber wenn die PKK verboten

ist, können siekeine PKK-Fahnen tra-

gen. Da muss der StaatRecht durch-

setzen, und das haben wir getan.Viele

Konservative wollen auch eineWirt-

schaftspolitik, die den Mittelstand

stärkt und das Unternehmertum an-

erkennt.Auch das machen wirkonse-

quent. Deshalb frage ich:Was fehlt?

Das könnten Sie den früherenVerfas-

sungsschutzpräsidenten Hans-Georg

Maassen fragen.Der wirbt alsVertre-

ter derWerteunion vehement für einen

Kurswechsel.Was ist Herr Maassen

für Sie?

Er ist ein Mitglied in unseremLandes-

verband, und er vertritt seinePositio-

nen.Warum auch nicht?

Die CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-

Karrenbauer hat ihm indirekt denPar-

teiaustritt nahegelegt. Später ist sie zu-

rückgerudert.

Sie hat ihreAuffassung klargestellt.

Klar ist: Hans-Georg Maassen gehört

zur CDU. Ich teile viele seinerPositio-

nen nicht, und wirkönnen in derPar-

tei miteinander auch in der Sache strei-

ten. Aber natürlich mussdie CDUein

breites Spektrum abdecken. DieAuf-

gabe ist es, die Positionen zusammenzu-

führen und diePartei als Kraft der Sta-

bilität zu positionieren.

Nach demWahlsieg von SebastianKurz

in Österreich haben Sie ihn gelobt. Er

habe «klare Ideen, kurze Sätze und prä-

gnanteBotschaften».Wer wollte, konnte

das böse interpretieren, als Kritik an der

CDU-Chefin: keine klaren Ideen,lange

Sätze, verwirrendeBotschaften.

Da Sie nicht böse sind, wollen Sie das

auch sicher nicht so interpretieren. Es

wäre auch falsch. Ich habe denWahl-

kampf von SebastianKurz wegen sei-

ner Gradlinigkeit gelobt.Auch Anne-

gret Kramp-Karrenbauer hat erfolg-

reicheWahlkämpfe geführt. Denken

Sie an 2017.Als der sogenannte Schulz-

Zug anrauschte, hat sie sich im Saarland

dagegengestellt und gewonnen.Das

war ein entscheidender Sieg für die ge-

samte Union.

In der CDU mehren sich trotzdem die

Stimmen, die an ihr zweifeln. Als ernst-

zunehmende Wettbewerber um die

Kanzlerkandidatur gelten Friedrich

Merz,Jens Spahn – und Sie. Möchten

Sie gerne Kanzlerkandidatwerden?

Die Frage der Spitzenkandidatur beant-

worten wir alsPartei, wenn sie ansteht.

Ich bin zuversichtlich, dass wir am Ende

eine gute Entscheidung treffen werden,

im Einvernehmen mit der CSU.

Wie grün muss der Unionskandidat

sein?Der Klimaschutz dominiert die

deutsche Öffentlichkeit.

Die Aufgabe der CDUbesteht darin –

so wie es seit 70Jahren ihrer Program-

matik entspricht – eine marktwirtschaft-

lich eAntwort zu finden.

Die Klimaschutz-Aktivisten sind davon

nicht überzeugt.

Mag sein, mag nicht sein.Wir haben in

Deutschland aufder einenSeite diejeni-

gen, denen das alles zu langsam geht

und von denen manche zumRechts-

bruch bereit sind, wie bei Extinction

Rebellion.Und wir haben auf der ande-

ren SeiteVertreter derAfD, die bestrei-

ten, dass der Mensch auf den Klima-

wandel überhaupt Einfluss nehmen

kann. Zwischen diesen Extremen steht

die Union. UnsereAufgabe besteht

darin,dasThema ernst zu nehmen,aber

Methoden zu wählen,die wirtschaftlich

funktionieren.

Geht das schnell genug?

Ich hoffe und glaubees.Im Inland disku-

tieren wir, die wir gerade mal zwei Pro-

zent zum weltweiten CO 2 -Ausstoss bei-

tragen, so, als könnten wir das Problem

alleine lösen.Wir müssen als Industrie-

land Vorbild sein, klar.Aber alleinekön-

nen wir nur begrenztetwasausrichten.

Wir brauchen eine gemeinsame Klima-

Aussenpolitik, woRussland, die USA

und China motiviert werden, ihren Bei-

trag leisten.

Den mussDeutschland erst mal selbst

leisten.Das Land istweit davon entfernt,

das Zieldes Weltklimarats auch nur an-

nähernd zu erreichen: eine Halbierung

der CO 2 -Emissionen bis2030.

Wir können das schaffen. Andernfalls

müssen wir Strafzahlungen an die EU

leisten, wenn wirPech haben, in Mil-

liardenhöhe. Da ist es doch klüger, das

Geld jetzt zu investieren. Zweitens:Wir

machen nach demKernenergieausstieg

gerade auch noch denKohleausstieg.So

etwas macht in dieserForm kein ande-

res Land derWelt. Wenn uns dieser

Kraftakt gelingt,sind wiram Ende eine

nachhaltig starkeWirtschaft.

Undwenn es nicht gelingt?

Die Risiken sindreal.Was jetzt passiert,

geht an die industrielle Substanz des

Landes.Wir müssen unsererWirtschaft

garantieren, dass jederzeit bezahlbarer

Strom verfügbar ist. Es ist gut, dass wir

bei der Energiewende vorangehen,um

als Industrienation unseren Beitrag zum

Schutz desWeltklimas zu leisten, aber

bitte mitVernunft undVerstand.

Werist «wir»? Man hat den Eindruck,

dassdie Bedrohung der deutschen In-

dustrie von vielen nicht nur bagatelli-

siert, sondern geradezu begrüsst wird.

Die letzten zehnJahre ging es immer

nur bergauf.Wir haben dieFinanzkrise

gut bewältigt; viele haben gar nicht ge-

merkt, dass es überhaupt eine Krise

gab.Wir hatten zehnJahreWirtschafts-

wachstum und sinkende Arbeits-

losig keit. Wir ha tten übersprudelnde

Steuer- und Sozialkassen. In dieser

Zeit ist auch eine Generation vonPoli-

tikern aufgewachsen,die nie erlebt hat,

dass Arbeiter auf der Strasse stehen,

die gerade ihrenJob verloren haben.

Offenbar merken erst jetzt einige: Es

bricht ein, Deutschlands sorglose Zei-

ten könnten bald vorbeisein .Aber das

Bewusstsein ist bei vielennoch das alte:

Die Industrie wird als etwas Selbstver-

ständliches angesehen,ihre Bedeutung

wird verkannt.

Nach der nächsten Bundestagswahl wird

die Union, falls sie regieren wird, dies

wohl zusammen mit den Grünen oder

mit den Grünen und der FDPtun müs-

sen.Versteht man in der Umweltpartei

die Bedeutung der Industrie?

Das wird sich weisen.Wenn es für ein

rot-rot-grünes Bündnisreicht, wird es

dazukommen, da bin ich sicher. Ich

hoffe , dass CDU und CSU so stark wer-

den, dass wir bestimmenkönnen, wer

unserePartner sind.Wenn wir ein Bünd-

nis formenkönnen,bei dem die FDP da-

bei ist, wäre mir das am liebsten.

Theoretisch könnte IhrePartei auch mit

der AfD koalieren. Aber Schwarz-Blau

ist in der CDU einTabu. Sie selbstwol-

len die AfD sogar «bis aufs Messer» be-

kämpfen.Was heisst das?

Das ist eine deutscheRedensart da-

für, dass man engagiert kämpfen will.

Die AfD ist für die CDUkein mög-

licherPartner. Da gibt es auchkeine

Diskussion.

«Je mehr sich

die Amerikaner aus

der Welt zurückziehen,

desto mehr muss

Europa seine Kräfte

bündeln.»

Der Geheimfavorit

flx.· Mehr politischen Stallgeruch als
ArminLaschet kann man in der CDU
kaum haben. Der in Aachen geborene
Sohn eines Bergmanns trat schon mit 18
Jahren indie Partei ein. Seine politische
Karriere führte den gelerntenJournalis-
ten über den Stadtrat in den Bundestag,
dann ins EU-Parlament und schliess-
lich in dieLandespolitik vonNord-
rhein-Westfalen. Dort war er zunächst
Minister (fürFamilie , Frauenund Inte-
gration) und späterFraktionschef. 2017
gewannLaschet dieLandtagswahl, seit-
her führt er Deutschlands einzig ver-
bliebene schwarz-gelbeRegierung. Der
dreifacheVater gilt eigentlich alsVertre-
ter des linksliberalen CDU-Flügels.Von
seiner Null-Toleranz-Linie gegen Kri-
minelle sind aber auch vieleKonserva-
tive angetan. Laschets Name fällt immer
häufiger, wenn es um dieFrage geht,wer
der nächste Kanzlerkandidat derPartei
werden soll.

«Unsere Aufgabe

besteht darin, das

Thema Klimawandel

ernst zu nehmen, aber

Methoden zu wählen,

die wirtschaftlich

funktionieren.»

Armin Laschet sieht seine CDU als Kraft der Stabilität. ANNICK RAMP / NZZ