Die Zeit - 26.09.2019

Matteo Renzi, 44, in seinem Büro im

Palazzo Giustiniani in Rom

Eigentlich hatte Matteo Renzi ein Interview in
London vorgeschlagen, doch er kam früher nach
Rom zurück. Und das aus gutem Grund. »Ich
hoffe, ich veranstalte nicht noch mehr Chaos.
Für heute habe ich schon für genug Wirbel
gesorgt«, sagt er. Er meint seine Ankündigung,
die sozialdemokratische Partito Democratico zu
verlassen und eine Bewegung mit dem Namen
Italia Viva zu gründen.
Wir sind an diesem Morgen die Ersten, die ihn
sprechen können. Seitdem die Nachricht in der
Welt ist, blinkt sein Handy ununterbrochen.
Journalisten, Parteifreunde und Menschen, die
sich einfach nur wundern – jeder möchte
mit dem ehemaligen italienischen Minister­
präsidenten reden.
Er nimmt sich anderthalb Stunden Zeit. Sein
Büro liegt im Palazzo Giustiniani, dort, wo
besonders verdiente Senatoren und politische
Würdenträger untergebracht sind. Hinein darf
man nur mit Krawatte und Jackett.
Sein Büro in dem Palast aus dem 16. Jahr­
hunderts ist repräsentativ. Aber in Florenz, wo
er lange Bürgermeister war, so erzählt er, saß er
noch besser – im Trakt, in dem einst der bis
heute unübertroffene Theoretiker (und Zyniker)
der Macht die Fäden zog: Niccolò Machiavelli.

DIE ZEIT: Dieser Tag ist einer für die Geschichts­
bücher, jedenfalls für die italienische Linke. Man
weiß nur nicht, ob es ihren Neuanfang oder ihr
Ende bedeutet.
Matteo Renzi: Ich glaube nicht, dass ich für die
italienische Linke eine so große Rolle spiele.
ZEIT: Sie waren der einzige Charismatiker in der
Partei, die Sie nun verlassen!
Renzi: Sieben Jahre lang habe ich einen internen
Krieg geführt, und mein Eindruck ist: Die bishe­
rige Art, linke Politik zu machen, ist am Ende. Es
muss Schluss sein mit parteiinternen Querelen,
aber auch mit der zwanghaften Suche nach Einig­
keit. Ich glaube, die traditionellen Parteien sind
tot. Oder zumindest schwer krank. Das gilt mehr
oder weniger für ganz Europa. Schauen Sie sich
an, was in Frankreich passiert ist. Man kann von
La Ré pu blique en Marche halten, was man will,
aber sie ist die stärkste Kraft neben Le Pen. Sogar
in Deutschland macht sich zum ersten Mal das
Bedürfnis nach neuen Parteien bemerkbar.
ZEIT: Aber die CDU ist immer noch stärkste Kraft,
und die Grünen gibt es bereits seit Jahrzehnten.
Renzi: Ich rede von einer neuen Form politischer
Gemeinschaft im Gegensatz zu den althergebrach­
ten Strukturen mit Parteivorstand, Parteitag und
verschiedenen Lagern. Ich habe sehr viel darüber
nachgedacht und mir als ehemaliger Ministerprä­
sident gesagt: Vielleicht muss ich den jungen
Menschen helfen, eine neue Art von Partei auf den
Weg zu bringen. Ich will junge Leute heranholen,
ich will eine feministische Partei mit vielen Frauen,
ich will die Millennials. Deshalb braucht es einen
neuen Politikstil, der bei meiner alten Partei nie
möglich war. Bei denen habe ich jeden Tag einen
auf die Mütze bekommen.
ZEIT: Aber an neuen Bewegungen gibt es in Italien
jetzt schon keinen Mangel. Es gibt die eher links­
populistische Fünf­Sterne­Bewegung, und es gibt
die rechtspopulistische Lega von Herrn Salvini.
Renzi: Es ist vor allem Salvini, dem ich jetzt den
Kampf ansagen will. Es ist wichtig, diesen Mann
in Schach zu halten und eine Bewegung zu grün­
den, die sich unter die Leute mischt. Ich will an
den Strand von Venedig gehen, wo man einen
neunzehnjährigen Italiener mit senegalesischen
Wurzeln nicht in einen Club gelassen hat. In den
Fünfzigerjahren in Alabama mögen solche Szenen
an der Tagesordnung gewesen sein, aber doch
nicht im heutigen Italien!
ZEIT: Sind das für Sie Zeichen einer faschistischen
Gefahr?
Renzi: Ich glaube, die Angst vor dem Faschismus
ist übertrieben. Außerdem halte ich es für einen
Fehler, bei jedem Gegner, der einem gegen den
Strich geht, die Faschismuskeule hervorzuholen.
Aber bei diesem einen Satz musste ich sofort an
Hitler denken und an Mussolini ...
ZEIT: ... Sie meinen Salvinis Ankündigung vom

9. August, er wolle die »uneingeschränkte Macht«,
   womit er zum einen die Auflösung des Parlaments
   und dann Neuwahlen einleiten wollte?
   Renzi: Ja, ich weiß noch, wie meine Frau nach
   Hause kam, mir eine Whats App­ Nach richt unter
   die Nase hielt und sagte: Hast du das gesehen,
   Matteo? Weißt du, was das bedeutet? Erst habe ich
   ein bisschen abgewiegelt: Ach komm, das ist doch
   nur so dahingesagt. Aber heimlich habe ich ge­
   dacht: Verdammt, von wegen!
   ZEIT: Was hat Salvini dann gemacht?
   Renzi: Er hat den Senat einberufen und gesagt:
   Die Senatoren sollen gefälligst den Arsch hoch­
   kriegen und sofort nach Rom kommen!
   ZEIT: Sie haben den Arsch hochgekriegt.
   Renzi: Und ich habe ihm eine SMS geschrieben:
   »Ich habe meinen Arsch hochgekriegt, jetzt trenn
   du dich mal schön von deinem Amt.« Und bin
   nach Rom gekommen, und wir haben ihm eine
   schöne Schlappe beschert.
   ZEIT: Um Salvini und seine Lega aus der Regie­
   rung zu drängen, mussten Sie sich mit der Fünf­
   Sterne­Bewegung zusammentun, die Sie bis dahin
   geradezu verabscheut haben.
   Renzi: Ja, ich musste mir arg auf die Zunge
   beißen. Ich kann die Fünf­Sterne­Bewegung
   nicht leiden, ihr Habitus geht mir gegen den
   Strich, und ich fühle mich persönlich von ihnen
   an gegriffen. Sie können sich nicht vorstellen,
   was die mir alles um die Ohren gehauen haben:
   Ich sei ein Dieb, hätte Italien ruiniert, sei
   Merkels und Macrons Sklave, und meine Frau
   habe ihren Job auf unlautere Weise bekommen.
   Ich bin zum Bankenfreund, Buhmann und Ge­
   schäftemacher mutiert. Menschlich gesehen ist
   es für mich eine echte Zumutung, sie zu unter­
   stützen.

ZEIT: Aber Sie gelten als derjenige, der die PD in

dieses Bündnis manövriert hat. Und deshalb wird

Ihnen vorgehalten, Sie seien jemand, der die Seiten

wechselt wie Hemden, wenn es um Macht geht.

Renzi: Entschuldigen Sie bitte, in der Politik muss

man auch wissen, wann es Zeit ist zu wechseln,

und sich immer fragen: Was hat höchste Priorität?

Italien oder dass ich morgens sorglos in den Spie­

gel blicken kann? Ich hätte auch in den Spiegel

blicken und mir sagen können: Die Fünf­Sterne­

Bewegung ist gescheitert, ich hatte recht – ich bin

ein Superheld! Wenn Salvini das Ruder in die

Hand bekommen hätte, wären schwarze Kinder

weiter gemobbt worden, wäre die Erhöhung der

Mehrwertsteuer unausweichlich gewesen, Italien

in die Rezession gestürzt und womöglich sogar aus

dem Euro geflogen. Italien steht für mich an erster

Stelle, ich habe mir deshalb einen Ruck gegeben.

ZEIT: Die Italiener scheinen sich gerne in Men­

schen zu verlieben, von denen sie glauben, sie

könnten sie erlösen. Irgendjemand muss immer als

Vaterlandsretter herhalten.

Renzi: Da liegen Sie nicht falsch, aber weil Italien

bereits einige fragwürdige Vaterlandsretter gesehen

hat, hat es dagegen auch Antikörper. Italien liebt

den starken Mann und fürchtet ihn zugleich.

ZEIT: Vor Salvini scheinen die Italiener aber keine

Angst zu haben.

Renzi: Das ist Italiens Problem: Oberflächlichkeit.

Kommt ein Politiker daher, der das Händchen hat,

die Leute mitzunehmen, so wie ich es auch einmal

hatte und hoffentlich noch habe, ist die Sache klar.

Das klingt lächerlich, aber derjenige, der sagt, wo’s

langgeht, hat gewonnen.

ZEIT: Wieso fallen die Menschen auf Salvini

herein?

Renzi: Sein wichtigstes Erfolgsinstrument war sei­

ne furchterregende, aber auch sehr erfolgreiche

Kommunikationsmaschinerie, »die Bestie« genannt,

»Ich hab

meinen Arsch

hochgek r ieg t«

Ein Gespräch mit dem ehemaligen

italienischen Ministerpräsidenten

Matteo Renzi über die Liebe der Italiener

zu starken Männern, seine eigene

Arroganz und einen schwachen Moment

gegenüber Angela Merkel

2009–2014 Als Bürger­

meister seiner Geburts­

stadt Florenz sagt Matteo

Renzi der politischen

Elite Italiens den Kampf

an und bekommt den

Spitznamen »il Rottama­

tore« (der Verschrotter).

2014 Mit 39 Jahren wird

Renzi der jüngste

Premierminister Italiens.

Nachdem die Wähler in

einem Referendum eine

von Renzi betriebene

Verfassungsreform ab­

lehnen, tritt er im

Dezember 2016 zurück.

Matteo Renzi

die er mit 49 Millionen Euro geklauten Steuer­

geldern gefüttert hat. Salvini hat die außerge­

wöhnliche Fähigkeit, den Leuten zuzuhören, aber

er hat weder in Sicherheits­ noch in Wirtschafts­

fragen durch besondere Fachkenntnis geglänzt.

Akten liest er so gut wie nie. Persönlich komme

ich gut mit ihm klar, auch wenn wir immer über

Kreuz lagen.

ZEIT: Es mag für Sie vielleicht etwas protestan­

tisch­deutsch klingen, aber kann man einen guten

persönlichen Draht zu jemandem haben, der so

haarsträubende Dinge von sich gibt wie Salvini?

Renzi: Kommt darauf an, was man unter einem

guten persönlichen Draht versteht. Für mich bedeu­

tet das zunächst, dass ich meine Gegner nicht hasse.

Ich rede mit allen, egal ob sie mich schlechtmachen

oder nicht. Ich habe nichts mit Salvini gemein, doch

ich finde, seine Millionen Wähler verdienen meinen

Respekt. Ich will Salvini nicht hassen, sondern be­

siegen. Und ich sage es Ihnen nicht gerne, aber sein

Erfolg ist auch den Medien geschuldet.

ZEIT: Die Italiener lesen doch keine Zeitungen!

Renzi: Ich meine nicht nur die Presse, sondern vor

allem die sozialen Medien und das staatliche Fern­

sehen. Nicht von ungefähr hat Salvini sich als

Erstes die RAI vorgeknöpft.

ZEIT: Das haben Sie nicht getan?

Renzi: Ganz und gar nicht. Ich habe die RAI nicht

angerührt, und in den Sendungen wurde so heftig

gegen mich Front gemacht, dass Silvio Berlusconi

mich irgendwann gefragt hat: Hör mal, wie hast

du das angestellt, sämtliche Kommunisten bei der

RAI gegen dich aufzuhetzen? Mach’s wie ich, setz

die richtigen Leute an die richtigen Stellen!

ZEIT: Ist Ihnen aufgefallen, dass beileibe nicht nur

in Italien die Menschen in Krisenzeiten nicht nach

links, sondern nach rechts schwenken?

Renzi: Schwer zu sagen. Ein wichtiger Aspekt ist

bestimmt, dass die Rechte den Begriff Sicherheit

besser zu instrumentalisieren weiß als die Linke.

Die Menschen haben Angst, ihre Arbeitsplätze an

neue Technologien zu verlieren. Salvini schürt die

rassistische Angst vor dem schwarzen Mann, ob­

wohl statistisch erwiesen ist, dass ein Großteil der

Einwanderer in Italien aus Osteuropa kommt.

ZEIT: Wieso hat die Linke dem so wenig ent­

gegensetzen können? Sie haben im Gegenteil Ihre

Basis noch erheblich verunsichert – durch die Ar­

beitsmarktreformen, die Sie verabschiedet haben,

und die Abschaffung des Kündigungsschutzes.

Renzi: Diese Reformen hätte ich viel früher ma­

chen sollen.

ZEIT: Für viele Linke war das Verrat.

Renzi: Keine Frage. Aber wer hat den deutschen

Arbeitsmarkt reformiert? Schröder! Wer den in

Großbritannien? Blair!

ZEIT: Schröder und Blair haben teuer dafür be­

zahlt. Schröder ist abgewählt worden, Blair ist heu­

te bei Labour verschrien. Kann es nicht einfach

sein, dass die Sozialdemokraten nicht verstanden

haben, dass die Rechte eine neoliberale Wirtschafts­

politik aufgegeben hatte, die nun ausgerechnet zum

Markenzeichen von linken Regierungen wurde?

Renzi: Diese Kritik leuchtet mir ein. Trotzdem:

Von Schröder kann man halten, was man will, aber

ohne seine Arbeitsmarktreform hätte Merkel nicht

vierzehn gute Jahre gehabt. Natürlich wurde er in

seiner Partei dafür heftig kritisiert, und auch ich

finde nicht jede seiner Entscheidungen richtig –

wenn ich da zum Beispiel an seine Beziehung zu

den Russen denke.

ZEIT: Wenn wir über die Gründe für den Ver­

trauensverlust der Italiener in die Linke sprechen,

dann reden Sie nie von sich. Dabei sind Sie eine

Zeit lang wie kaum ein anderer verehrt worden,

ein paar Jahre waren auch Sie Vaterlandsretter.

Aber dann haben die Italiener Sie fallen lassen, sie

haben sich regelrecht entliebt.

Renzi: Dafür gibt es einige Gründe, doch besonders

schwer wiegt der inflationäre Hang zur Enttäu­

schung, der so unberechenbar und wankelmütig ist

wie Aktienkurse. Ich habe Entscheidungen getrof­

fen, die manche Menschen wütend gemacht haben.

Ich habe Zustimmung verloren, weil ich Fehler ge­

macht habe. Mein größter Fehler war meine Arro­

ganz. Ich wollte beim Verfassungsreferendum 2016

unbedingt die Wahlbeteiligung in die Höhe trei­

ben, die dann auch gestiegen ist, aber zu meinen

Lasten. Außerdem war es ein Fehler, mein Amt an

das Ergebnis des Referendums zu knüpfen.

ZEIT: Sie haben gesagt, dass Sie nach Hause gehen

würden, wenn Sie verlieren. Aber nach einer kur­

zen Pause waren Sie wieder da, jetzt sogar noch mit

einer eigenen Partei!

Renzi: Am 5. Dezember 2016, nach dem Referen­

dum, wollte ich aufhören. Kurz vorher hatte ich

noch mit Obama geredet, der sagte: »Du darfst auf

keinen Fall zurücktreten!« Und Angela Merkel

hatte gesagt: »Solltest du das Referendum verlie­

ren, reden wir weiter.« Jetzt kann ich es ja sagen:

Ich war damals ein bisschen unhöflich zu ihr. Als

das Ergebnis des Referendums um elf Uhr abends

offiziell war, kam ein Anruf von Angela. Ich bin

nicht rangegangen und habe sie erst später zurück­

gerufen. Ich wollte mich nicht umstimmen lassen.

Denn sie hatte mir eine Nachricht hinterlassen:

Mach bloß nicht den Fehler, zurückzutreten! Es

war nicht leicht, ihr und Obama zu sagen: Mir

bleibt nichts anderes übrig. Gerade weil ich die

beiden sehr schätze, Angela ist unglaublich, ein

fantastischer Mensch. Danach hatte ich einen

Haufen Jobangebote und hätte die Politik hinter

mir lassen können. Doch meine Freunde haben

mich überzeugt, dass ich im Ring bleiben muss.

ZEIT: Ihre Glaubwürdigkeit hat an mehreren Stel­

len gelitten, zum Beispiel haben die Leute mitbe­

kommen, dass Sie in einer der schönsten und teu­

ersten Gegenden in Florenz, direkt am Piazzale

Michelangelo, eine Wohnung gekauft haben.

Renzi: Ja, aber daran ist doch nichts verwerflich!

Der Kaufpreis betrug 1,3 Millionen Euro. Ich

habe einen Kredit von einer Million aufgenom­

men, den Rest haben meine Frau und ich selbst

reingesteckt. Seit ich nicht mehr Ministerpräsident

bin, halte ich weltweit Vorträge, das ist recht lukra­

tiv. Heute verdiene ich mehr als in meiner Zeit als

Ministerpräsident.

ZEIT: Ist die Bewegung von Emmanuel Macron

das Vorbild für die Gründung Ihrer Partei?

Renzi: Es gibt viele Modelle, aber Macron kommt

der Idee schon ziemlich nahe. Momentan ist Ma­

cron von allen Europäern ganz klar der größte Vi­

sionär, und meine Partei wird sich seiner Fraktion

im Europäischen Parlament anschließen.

ZEIT: Wie ist denn das erste Echo?

Renzi: Überwältigend! Es haben sich schon 20.

Menschen gemeldet, die Mitglieder werden wol­

len. Für jeden Einzelnen wollen wir übrigens einen

Baum pflanzen, dessen Wachstum das Mitglied

über die Jahre mitverfolgen kann. Und Stand heu­

te werden sich uns 42 Abgeordnete und Senatoren

anschließen. Viel mehr will ich auch gar nicht. Bei

50 sollten wir einen Numerus clausus einführen.

ZEIT: Noch nie war in Italien eine Absplitterung

erfolgreich. Wo, denken Sie, werden Sie landen?

Renzi: Die Umfragen geben uns jetzt mal etwas

mehr als fünf, mal etwas mehr als sechs Prozent.

Wir würden das gern bei den nächsten Wahlen

verdoppeln. Aber das ist jetzt nicht entscheidend.

Es geht mir um den Aufbruch, der natürlich auch

ein Wagnis ist. Ich bin nun einmal ein Pfadfinder

aus der Provinz. In dem Film Der Club der toten

Dichter gibt es diesen Satz aus einem Gedicht von

Robert Frost: »Im Wald, da war ein Weg, der Weg

lief aus ein an der, und ich – ich schlug den einen

ein, den weniger begangenen.«

ZEIT: Und den wollen Sie natürlich einschlagen!

Renzi: Ja, das macht mir Spaß. Und ich merke, wie

viel Begeisterung jetzt auch bei unseren Anhängern

da ist. So bin ich eben: Ich tauge nun einmal nicht

dazu, ein graues Rädchen im Getriebe zu sein.

Die Fragen stellte Giovanni di Lorenzo

Foto: Annette Schreyer für DIE ZEIT (Rom, 17.9.2019)

26. SEPTEMBER 2019 DIE ZEIT No 40 POLITIK 3