Die Zeit - 10.10.2019

STREIT

»Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine.« HELMUT SCHMIDT

DIE ZEIT: Herr Pappermann, Herr Richter, es ist
ziemlich genau 30 Jahre her, dass Sie sich begeg­
net sind.
Frank Richter: Es war am 8. Oktober 1989, und
ich muss sagen, etwas Wichtigeres ist mir im Le­
ben nicht passiert. Mal abgesehen davon, dass ich
mich verliebt und geheiratet habe.
Detlef Pappermann: Da gebe ich dir recht, Frank.
Wenn ich an diesen Tag denke, jagt es mir einen
Schauder über den Rücken.
ZEIT: Dass Sie mal so etwas sagen würden, war
damals nicht zu vermuten. Sie standen auf zwei
verschiedenen Seiten, Sie waren sogar Gegner ...
Richter: Ich war 29 Jahre alt und Kaplan an der
katholischen Hofkirche in Dresden ...
Pappermann: ... und ich war 31 und gehörte zu
den Neunern, das war die Diensteinheit IX, ein
Spezialeinsatzkommando für Geiselnahme, Ent­
führung und bewaffnete Täter.
ZEIT: Gemeinsam haben Sie, Pfarrer und Polizist,
zu einer friedlichen Revolution in der DDR bei­
getragen. Zumindest haben Sie innerhalb von zwei
Stunden den ersten Dialog zwischen Staatsmacht
und Bürgern organisiert. Und das, obwohl es einige
Tage zuvor massive Ausschreitungen gegeben hatte,
als die Züge mit den Botschaftsflüchtlingen aus
Prag über Dresden gen Westen fuhren.
Pappermann: Als wir Neuner hörten, dass die
Züge über Dresden gehen sollten, haben wir ge­
sagt: Sind die da oben noch bei Troste? Wir hatten
dann die Aufgabe, mit 150 Mann den Bahnhof
vor Tausenden von Menschen abzuschirmen. Vor
dem Bahnhof gab es kleine Fliesenpflaster, sieben
Zentimeter mal drei Zentimeter mal drei Zenti­
meter, und ein Mädchen inmitten einer Gruppe
von Jugendlichen warf den ersten Stein, und dann
ging es los, immer hin und her.
ZEIT: Sie haben die Steine zurückgeworfen?
Pappermann: Logisch, das ging zwei Stunden so.
Das war bis dahin völlig unbekannt in der DDR,
eine ungenehmigte Demo. Sogar Wasserwerfer
mussten wir einsetzen, das kannte man nur aus
dem Westen. Und in den nächsten Tagen gingen
die Demonstrationen weiter, dabei waren die Züge
längst weg ...
Richter: Ich war jeden Abend auf der Straße. Einige
Male sah ich dort blanke Gewalt. Ich beobachtete,
wie Uniformierte Demonstranten einkesselten, mit
Schlagstöcken schlugen und in Militärfahrzeugen
abtransportierten.

ZEIT: Herr Pappermann, wie ging es Ihnen in

diesen Tagen?

Pappermann: Man lernt, nicht auf die Emotionen

zu achten, man kann das richtig trainieren. Ein

Polizeibeamter, der erfüllt seinen Auftrag. Er tut

einfach, was ihm aufgetragen wird. Eine unange­

meldete Demo wird aufgelöst, das war die Rechts­

lage, und nach der Rechtslage wurde gehandelt.

ZEIT: Haben Sie nicht darüber nachgedacht, ob

diese Tausende von Menschen vielleicht Grund

haben zu demonstrieren?

Pappermann: Wenn man einer Spezialeinheit an­

gehört, wird man theoretisch auch in Situationen

geschickt, in denen man sterben kann. Wenn man

anfängt, darüber nachzudenken, kann man gleich

aufhören, und deshalb denkt man nicht nach.

Aber klar, unter uns Neunern, da haben wir schon

Sachen gesagt wie: »Die Chinesen, die haben doch

nicht mehr alle Latten am Zaun.«

ZEIT: In Peking hatte sich im Juni 1989 das Massa­

ker auf dem Platz des Himmlischen Friedens ereig­

net, und die DDR­Führung hatte das Vorgehen der

chinesischen Machthaber für gerechtfertigt erklärt.

Und unter diesen Vorzeichen trafen Sie beide am

8. Oktober auf ein an der ...
   Richter: Es war eine bedrohliche Situation. An den
   Tagen zuvor hatte ich beobachtet, was passierte,
   wenn Menschen eingekesselt waren. An diesem
   Abend war ich selbst plötzlich von Polizisten um­
   geben. Sie trugen Schlagstöcke und Schilde, Hunde
   bellten ... Aber ich hatte mir schon davor vorge­
   nommen: In so einer Situation würde ich wenigs­
   tens versuchen, mit den Polizisten zu reden.
   ZEIT: Wie kamen Sie darauf, dass man mit Wor­
   ten etwas ausrichten konnte?
   Richter: Ich kann nicht jeden Tag in der Kirche
   von Frieden und Versöhnung predigen und so et­
   was dann nicht wenigstens probieren. Also sprach
   ich die Polizisten der Reihe nach an, von links nach
   rechts, und alle schauten auf die Erde, keiner wollte
   mich ansehen. Ich hatte es bestimmt bei 20 Polizis­
   ten versucht, bis ein kleiner, etwas beleibter Mann
   auf mich zukam.
   Pappermann: Das war der Oberstleutnant, der war
   mit seinen Leuten aus Halle angereist, weil wir an
   unser Limit gekommen waren. Der meinte dann
   zu mir, ob ich vielleicht mit Frank reden wolle.
   ZEIT: Was war Ihr erster Eindruck von ein an der?
   Pappermann: Na, man sah gleich: Das ist ein
   Geistlicher – Frank trug ja eine Soutane.

Richter: Nein, um Gottes willen, nur ein schwar­

zes Hemd mit weißem Kragen. Aber es stimmt,

ich war klerikal gekleidet.

Pappermann: Dein Freibrief.

Richter: Ein gefühlter Schutz. Bevor sie einen

Pfarrer verprügeln ... Ich will hier nicht den Ge­

fühlsbolzen raushängen, aber als ich dich sah,

wusste ich sofort: Mit dem kannst du reden.

ZEIT: Und was genau haben Sie zu Herrn Papper­

mann gesagt?

Richter: Das waren nur wenige Sätze: Ich glaube,

Sie wollen keine Gewalt, und die Leute hier wollen

auch keine. Lassen Sie die Demonstranten ihre

Forderungen formulieren. Rufen Sie Oberbürger­

meister Wolfgang Berghofer an, und ich rede so­

lange mit den Demonstranten.

Pappermann: Das mit Berghofer, das war aber

meine Idee.

Richter: Tja, das ist eine Sache, in der sich unsere

Erinnerungen unterscheiden.

Pappermann: Na ja, auf jeden Fall habe ich gesagt:

Gut, dann geh mal zurück und sag mir dann, was

genau die Forderungen der Demonstranten sind.

Richter: Und dann passierte etwas Märchenhaftes.

Ich bin auf einen Brunnen gestiegen, der laut

rauschte, aber sobald ich anfing zu sprechen, hörte

das Wasser auf zu fließen. Da gab es den ersten

Applaus. Ein irrer Moment. Ich habe das später

beim Grünflächenamt recherchiert. Es war wohl

20.30 Uhr, und da schaltete sich dieser Brunnen

immer automatisch ab. An diesem Abend war das

eine tolle Symbolik. Mein Freund Andreas Leusch­

ner und ich haben schnell eine Gruppe für das Ge­

spräch mit dem Oberbürgermeister gebildet, die

später die Gruppe der 20 genannt wurde. Da wa­

ren Junge und Alte, Frauen und Männer und

Menschen mit möglichst verschiedenen Berufen.

Und dann haben wir Themen gesammelt. Das

Erste, was ich hörte, war wie ein einziger lauter

Schrei: Reisefreiheit! Das hat die Menschen am

meisten bewegt. Aber dann kamen auch Pressefrei­

heit, Demonstrationsfreiheit, Freilassung der poli­

tischen Gefangenen. Von wegen, die Leute wollten

nur die Banane. Ich werde stinksauer, wenn ich das

höre. Die Leute wollten bürgerliche Freiheitsrech­

te. Klar, die Banane wollten sie auch, aber es war

nicht nur eine Wohlstandsgeschichte.

ZEIT: Und am nächsten Morgen hat diese Gruppe

der 20 ihre Forderungen dem Dresdner Ober­

bürgermeister vorgetragen. Weil in den Tagen zu­

vor viele Demonstranten festgenommen worden

waren, war das erste Zusammentreffen dieser Art

umso ungewöhnlicher.

Richter: Dazu wäre es nie gekommen, wenn es

nicht auf der anderen Seite der Barrikade, bei den

Polizisten, vernünftige Leute gegeben hätte.

ZEIT: Damit meint er wohl Sie, Herr Pappermann.

Es ist schon erstaunlich. Andere haben geknüppelt,

und Sie ...

Pappermann: ... ich habe einfach meine Aufgabe

erfüllt.

Richter: Du hast mal gesagt, dass du die Schnauze

voll hattest.

Pappermann: Ja, das hatte ich auch. Wenn man je­

den Tag hin und her düst, in der Dienststelle schläft

und das Wort Familie nur noch aus dem Duden

kennt, dann hat man irgendwann die Graupen di­

cke, das ist sächsisch für: Ich habe keinen Bock

mehr. Und da kommt mit einem Mal so eine Mög­

lichkeit ... Die Option, die Menge aus ein an der zu­

trei ben, die hatten wir ja weiterhin, aber ich wollte

diesen friedlichen Weg zumindest versuchen.

ZEIT: Ihr Zusammentreffen bezeugt, dass es sich

lohnt, Feindkontakt aufzunehmen. Heute gibt es

sehr viele unversöhnliche Lager, und Verständi­

gung scheint fast unmöglich.

Richter: Die DDR litt als Staat darunter, dass öf­

fentlicher Streit unterdrückt war. Die heutige Ge­

sellschaft leidet darunter, dass öffentlicher Streit

hemmungslos geworden ist.

Pappermann: Dafür ist das Verhältnis zwischen

Politikern und Bürgern besser geworden. Heute

reagiert man auf Menschen, die unzufrieden sind,

geht hin, hört zu. Das war in der DDR nicht so,

da hat man die Bürger einfach ignoriert. Demo­

kratie ist nicht einfach, aber Diktatur war noch

schlimmer.

ZEIT: Was hat Ihnen damals geholfen, eine Ebene

mit ein an der zu finden?

Richter: Ich glaube, wir waren schon damals zwei

ziemlich starke, in sich ruhende Persönlichkeiten,

die keine Angst davor hatten, auf den anderen zu­

zugehen.

Pappermann: Ein Wagnis ist es immer, mit ein an­

der zu streiten. Viele verstehen ja nicht mehr, was

das bedeutet. Beide Seiten müssen dem anderen

wirklich zuhören, seine Gedanken aufnehmen

und davon ausgehen, dass er vielleicht gar nicht so

unrecht hat.

Richter: Wir leben alle in unseren argumentativen

Heimaten. Dort fühlen wir uns gedanklich sicher.

An dem Punkt, wo wir uns fremden Argumenten

öffnen, setzen wir uns einer anderen Welt aus. Das

ist anstrengend und macht gelegentlich Angst.

Aber ich glaube: Auch wenn ich nicht mit jedem

über jedes Thema reden kann, ist es mir doch

möglich, mit fast jedem Menschen bei einer güns­

tigen Gelegenheit über ein gemeinsam gefundenes

Thema zu reden.

Pappermann: Ich hatte damals eigentlich nur ein

Problem: Wie erkläre ich es meinen Chefs?

ZEIT: Manche sagen, Sie hätten einen Bürgerkrieg

in Dresden verhindert und den weiteren Gang der

Ereignisse entscheidend beeinflusst.

Pappermann: Das kann schon sein.

Richter: Es lag aber nicht allein an uns. Wolfgang

Berghofer hat auch eine wichtige Entscheidung

getroffen. Bei ihm saßen zur selben Zeit der evan­

gelische Bischof und zwei Pfarrer im Büro und

versuchten, ihn zu überzeugen. Das haben wir

aber erst später erfahren. Das ist das Schöne an

diesem 8. Oktober in Dresden, dass an völlig ver­

schiedenen Orten völlig verschiedene Menschen,

ohne von ein an der zu wissen, nahezu zeitgleich be­

gannen, etwas Neues zu versuchen.

Pappermann: Wie unglaublich es ist, was an die­

sem Tag passiert ist, habe ich erst so richtig ver­

standen, als sich die Demo auflöste, Demonstran­

ten und Polizisten aus ein an der gin gen und es

plötzlich keine Trennung mehr zwischen uns gab.

Meine Söhne sagen mir heute noch: Papa, das war

der Hit, was du am 8. Oktober gemacht hast.

Moderation:

Verena Friederike Hasel und Doreen Reinhard

Frank Richter war 1989 Kaplan in Dresden. Er wollte Versöhnung nicht nur predigen.

Deshalb ging er auf einen Polizisten zu. Heute sitzt er für die SPD im Sächsischen Landtag

Detlef Pappermann war in der DDR Polizist bei einem Spezialeinsatzkommando.

Er wollte nicht auf die eigenen Bürger schießen – und sprach mit dem Pfarrer

Fotos: Gene Glover für DIE ZEIT; kl. Foto: David Adam

Im Oktober 1989 droht in Dresden die Friedliche

Revolution in Gewalt umzukippen

Dresden im Herbst 1989: Ein Pfarrer und ein Polizist stehen sich

als Feinde gegenüber. Dann passiert etwas Unerhörtes

»Etwas Wichtigeres ist mir im

Leben nicht passiert«

10 10. OKTOBER 2019 DIE ZEIT No 42