Die Welt - 21.09.2019

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21.09.19 Samstag, 21. September 2019DWBE-HP

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4 POLITIK DIE WELT SAMSTAG,21.SEPTEMBER

I

m großen Kreis der Bewerber für

den SPD-Vorsitz rechnen sich

Saskia Esken und Norbert Wal-

ter-Borjans gute Chancen aus.

Vielleicht auch, weil die Jusos

sich schon jetzt für das Paar aus-

gesprochen haben. Die Bundes-

tagsabgeordnete und der Ex-Finanzmi-

nister von Nordrhein-Westfalen gehö-

ren zum linken Flügel der Partei.

VON RICARDA BREYTON

UND JACQUES SCHUSTER

WELT:Frau Esken, Herr Walter-Bor-

jans, die Bundesregierung hat sich auf

ein Klimapaket geeinigt. Sind Sie zu-

frieden mit dem Erreichten?

NORBERT WALTER-BORJANS:Es ist

ein Kompromiss. Die SPD hat erreicht,

was möglich war. Dass eine sektorschar-

fffe jährliche Überprüfung der Ziel-e jährliche Überprüfung der Ziel-

erreichung gesichert ist, ist gut. Aber so-

ziale Gerechtigkeit ist mit den Konserva-

tiven nicht zu machen. Wenn Spritpreise

und Steuern vor allem auf ältere Pkw er-

höht werden, müssen vor allem kleine

und mittlere Einkommen entlastet wer-

den. Mit der Pendlerpauschale, die über

die Einkommensteuer berechnet wird,

geht das nicht. Im Gegenteil: Die Kluft

zzzwischen arm und reich wird wieder grö-wischen arm und reich wird wieder grö-

ßer. Auch wenn die SPD sich in wichti-

gen Punkten gut durchsetzen konnte, so

zeigt sich, dass sozial gerechter Klima-

schutz an CDU und CSU scheitert. Die

Menschen erwarten einen großen Wurf,

der nicht nebenbei weiter von unten

nach oben umverteilt.

Die Jusos haben angekündigt, Ihre

Kandidatur zu unterstützen – ein un-

gewöhnlicher Schritt. Welche Gegen-

leistung haben Sie ihnen dafür ver-

sprochen?

SASKIA ESKEN:Wir arbeiten nicht mit

Gegenleistungen. Wir haben uns über

die Unterstützung sehr gefreut, das gibt

uns Rückenwind. Uns ist wichtig, dass

wir als SPD der jüngeren Generation

wieder ein politisches Angebot machen,

gerade hier hat die Sozialdemokratie in

der Vergangenheit massiv an Unterstüt-

zung verloren. Den Trend müssen wir

umkehren, und dafür brauchen wir die

Jusos. Als Vorsitzende werden wir sie

stärker einbinden.

WALTER-BORJANS:Ich bin es satt, im-

mer zu hören, Politik bestehe aus Deals.

Saskia und ich stehen für einen anderen

Politikstil. Uns freut es, dass viele jün-

gere Abgeordnete und eben auch Jusos

sagen, wir können uns hinter euren Ide-

en versammeln. Wenn es darum gegan-

gen wäre, die Pfründe der älteren Gene-

ration gegen den Ansturm der Jugend

zu verteidigen, dann wäre ich nicht an-

getreten.

Sie sagen, Sie wollten die Jusos stär-

ker einbinden. Was heißt das konkret?

ESKEN: Wir wollen darauf achten, dass

ihre Stimme in allen Gremien und Ver-

bänden zu hören ist.

WALTER-BORJANS: Dass Kevin Küh-

nert mit seiner Forderung nach Kollekti-

vierung eine derartig große Debatte aus-

gelöst hat, lag an zwei Gründen: zum ei-

nen, weil er ein Problem ansprach, dass

offensichtlich in der Öffentlichkeit ernst

genommen wird. Zum anderen hat es ein

VVVakuum in der Führung der Gesamtpar-akuum in der Führung der Gesamtpar-

tei offengelegt, sodass die Stimme des

Juso-Chefs die einzig wahrnehmbare

war. Wir wollen mehr Debatten ohne

Maulkorb – auch mit den Jusos.

Kühnert machte sich für eine Kollek-

tivierung von Unternehmen wie etwa

BMW stark. Teilen Sie seine Ansicht?

WALTER-BORJANS: Dass darüber

nachgedacht wird, wie man die Leis-

tungsträger an ihrem Unternehmen be-

teiligen kann, finde ich vernünftig.

Friedrich Merz schlägt dafür Aktiener-

werb vor. Das könnten nur wenige. Es

gibt eben sehr unterschiedliche Ansich-

ten über den Weg zu einem richtigen

Ziel.

ESKEN:Einige Kritiker haben sofort ge-

sagt, die Vergesellschaftung wäre ver-

fassungsfeindlich. Diese Leute kennen

die Verfassung nicht. In unserem

Grundgesetz ist nicht nur die Ent-

eignung möglich, um bestimmte Infra-

strukturmaßnahmen zu ermöglichen.

Auch die Vergesellschaftung von Pro-

duktionsmitteln ist nach dem Grundge-

setz eine legitime Möglichkeit.

Wie halten Sie es mit der Enteignung

von Wohnraum?

WALTER-BORJANS: In der Vergangen-

heit haben auch wir Sozialdemokraten

uns dazu verleiten lassen, städtische

Wohnungen zu verkaufen. Wir sind zu

weit dem Privatisierungswahn gefolgt.

Gerade im Wohnungsbereich sehen wir

jetzt auf dramatische Weise, dass der

Markt allein gar nichts richtet. Der

Markt braucht klare Regeln. Es gibt vie-

le Unternehmen, die sich zu ihrer ge-

sellschaftlichen Verantwortung beken-

nen. Die klingen im direkten Gespräch

ganz anders als ihre Lobbyisten. Als So-

zialdemokrat kann man eine Menge er-

reichen, wenn man das direkte Ge-

spräch mit der Wirtschaft sucht, aller-

dings weder als Befehlsgeber noch als

Befehlsempfänger.

Also Enteignung – ja oder nein?

WALTER-BORJANS:Die Enteignung ist

immer das letzte Mittel, wenn der Ego-

ismus einzelner und die Sicherung der

Grundbedürfnisse aller anders nicht in

Übereinstimmung zu bringen sind. Das

ist der Grund, warum unser Grundge-

setz diese letzte Lösung ausdrücklich

vorsieht.

Frau Esken, Sie sagen, Rot-Rot-Grün

sei besser geeignet, die Projekte der

SPD umzusetzen, als die GroKo. Wa-

rum?

ESKEN: Die Orientierung am Gemein-

wohl hängt maßgeblich von einer ge-

rechteren Verteilung der Vermögen ab.

Die Union will von einer gerechteren

Verteilung aber nichts wissen. Wir se-

hen ja in der Klimapolitik, dass das, was

umgesetzt werden müsste, mit der Uni-

on nicht möglich ist. Eben weil auch

hier die Verteilungsfrage gestellt wird.

Die Linkspartei will aus der Nato aus-

treten, Abschiebungen verbieten und

Banken verstaatlichen. Ist das für Sie

akzeptabel?

ESKEN: Es kommt darauf an, was im

Koalitionsvertrag ausgehandelt wird.

Darin wird mit Sicherheit kein Austritt

aus der Nato stehen.

Außenminister der SPD haben mehr-

mals versprochen, Deutschland wer-

de zwei Prozent des BIP für die Ver-

teidigung ausgeben. Fühlen Sie sich

an das Versprechen gebunden?

WALTER-BORJANS: Das Versprechen

war ein Fehler – aus zwei Gründen: Ers-

tens ist das BIP als Maß ungeeignet.

Wieso sollte jeder Prozentpunkt an

Wachstum dazu führen, dass ich aufrüs-

ten muss? Zweitens, wir haben eine be-

sondere Historie. Aus dieser Historie

heraus sollten wir einen stärkeren

Schwerpunkt auf die Vermeidung mili-

tärischer Konflikte setzen – da dürfen

wir dann aber auch nicht knausern.

Was zählt Bündnistreue, wenn Ver-

sprechen nicht eingehalten werden?

ESKEN: Das war kein Versprechen, son-

dern eine Ankündigung, das Zwei-Pro-

zent-Ziel anzustreben. Würden wir es

tatsächlich umsetzen, dann müssten

wir unsere gegenwärtigen Verteidi-

gungsausgaben etwa verdoppeln. Dabei

ist das Verteidigungsministerium jetzt

schon nicht in der Lage, seinen Etat ver-

nünftig auszugeben und Soldaten mit

dem auszustatten, was sie benötigen.

Mehr Geld löst da gar keine Probleme.

Es macht mehr Sinn, in diese zwei Pro-

zent auch die Posten für Konfliktver-

meidung, für Fluchtursachenbekämp-

fung und Entwicklungszusammenarbeit

einzurechnen. Da wären wir schnell bei

über zwei Prozent.

Mit dem Angriff auf saudische Ölför-

derungsanlagen stehen wir vor einer

womöglich schweren Krise im Nahen

Osten. Wie sollte sich Deutschland

positionieren?

ESKEN: Eines ist ganz klar: Deutschland

darf den Konflikt nicht durch Waffenlie-

ferungen an die beteiligten Staaten an-

fachen.

Müsste die SPD nicht eine deutliche

Position beziehen? Immerhin ist Sau-

di-Arabien angegriffen worden.

WALTER-BORJANS:Die Positionierung

darf aber nicht darin liegen, Waffen zu

liefern. Es gilt, was Willy Brandt immer

gesagt hat: Entspannungspolitik heißt

miteinander reden.

Brandt ist vor dem zweiten Irak-Krieg

zu Saddam Hussein gefahren. Sollte

Deutschland heute eine aktivere Ver-

mittlungsrolle einnehmen?

ESKEN: Das tut Heiko Maas ja schon

lange immer wieder. Es findet nur nicht

immer öffentlich statt. Das ist auch

richtig in der Welt der Diplomatie.

Frau Esken, Sie haben gegen das von

der SPD-Fraktion mitgetragene Ge-

ordnete-Rückkehr-Gesetz gestimmt,

das Abschiebungen von ausreise-

pflichtigen Migranten erleichtern

soll. Finden Sie, dass abgelehnte Asyl-

bewerber im Land bleiben sollten?

ESKEN: Darum ging es gar nicht in die-

sem Gesetz. Dieses Gesetz stellt in vie-

len Bereichen das Grundgesetz und die

Prinzipien der Menschenrechte infrage.

Etwa wenn Wohnungen ohne richterli-

chen Beschluss betreten werden können.

AAAuch die Unterbringung von abgelehn-uch die Unterbringung von abgelehn-

ten Asylbewerbern in Justizvollzugsan-

stalten. Das alles halte ich für falsch, und

deswegen habe ich dagegengestimmt.

Horst Seehofer sagt: Zuwanderung ist

die Mutter aller Probleme. Wer so etwas

sagt, der verkennt, dass Migration in

weiten Teilen die Lösung vieler unserer

Probleme ist. Denken Sie an die vielen

offenen Stellen in der Pflege, um nur ein

Beispiel zu nennen. Alle Flüchtlinge, die

in Ausbildung sind oder einen Arbeits-

platz haben, sollten im Land bleiben dür-

fffen. Dann im Status des Zuwanderers.en. Dann im Status des Zuwanderers.

Sie haben ein Steuerkonzept vorge-

legt. Wer soll in Ihren Plänen mehr

geben, wer soll mehr empfangen?

WALTER-BORJANS: Wir brauchen eine

Menge Geld für Investitionen – zum

Beispiel in die digitale Infrastruktur. In

manchen Gegenden können sich gar

keine Firmen ansiedeln, weil es kein

Netz gibt. Auch die Integration stellt

uns noch vor monetäre Herausforde-

rungen. Das darf aber nicht zulasten der

sozialen Sicherung gehen. Jetzt die

Steuern für alle zu senken wäre also

falsch. Wir müssen die Belastungen

aber neu verteilen. In den vergangenen

Jahren ist die Steuerquote immer weni-

ger von oben und mehr von unten fi-

nanziert worden. Ich würde mich gerne

mit Unternehmen und Gewerkschaften

zusammensetzen, um herauszufinden,

wie wir die schleichende Umverteilung

von unten nach oben korrigieren kön-

nen. Welche Einzelsteuer am Ende be-

troffen ist, ist mir völlig egal. Es geht

um den Gesamtbeitrag – so, dass auch

die Wirtschaft damit klarkommt.

ESKEN:Wir hören oft, dass die be-

rühmt-berüchtigte Mitte steuerlich ent-

lastet werden soll. Das ist auch richtig,

aber man muss wissen, woher diese

Entlastung kommen soll. Durch die

Steuersenkungen der vergangenen Jah-

re sind die sehr hohen Einkommen ent-

lastet worden. Das entspricht nicht

mehr ihrem Beitrag zum Allgemein-

wohl.

Was sind sehr hohe Einkommen?

WALTER-BORJANS:WWWer als Singleer als Single

60.000 oder 70.000 Euro brutto im

Jahr verdient, zahlt vergleichsweise vie-

le Abgaben und Steuern. Wer mit sei-

nem Einkommen darüberliegt, wird we-

niger stark belastet. Außerdem ist die

Steuerflucht da am größten. Das muss

korrigiert werden, wenn wir die Mitte

entlasten wollen. Die Alternative wäre

eine Entlastung der Mitte auf Kosten

von Investitionen oder Sozialabbau.

Aber das sollten wir alle nicht wollen.

Grünen-Chef Robert Habeck sagt,

Deutschland solle sich in Zeiten einer

drohenden Rezession von der schwar-

zen Null verabschieden. Können Sie

ihm folgen?

WALTER-BORJANS: Ich habe immer

gesagt, dass die schwarze Null nur funk-

tioniert, solange die Wirtschaft außer-

gewöhnlich brummt oder wenn ich auf

Investitionen in die Zukunft verzichte.

Wenn wir eine normale Konjunkturlage

haben und unseren Lebensstandard für

die Zukunft sicherstellen wollen, dann

müssen wir – wie jedes Unternehmen

auch – investieren und für diesen in der

Zukunft liegenden Nutzen auch Kredite

in Kauf nehmen. Das ist völlig normal.

Ihr Steuerkonzept sieht auch die Ein-

führung einer Finanztransaktions-

steuer vor. Damit würden Sie auch

Bürger belasten, die Aktienkäufe für

ihre Altersvorsorge tätigen.

WALTER-BORJANS: Das ist ein Beispiel

für weitverbreitete Steuermythen. Den

Menschen werden Folgen für das eigene

Portemonnaie in Aussicht gestellt, die

gar nicht eintreten werden. Die Masse

wird keine Vermögensteuer und auch

keine Erbschaftsteuer zahlen. Eine Fi-

nanztransaktionssteuer würde sich nur

im Cent-Bereich auf Kleinanleger aus-

wirken. Wir wollen die Hochfrequenz-

transaktionen erschweren, bei denen

die Finanzmärkte durch ein millionen-

faches Kaufen und Verkaufen bewusst

in Unruhe gebracht werden. Die Speku-

lanten leben davon, dass die Kurse

schwanken.

„Wir wollen mehr Debatten ohne Maulkorb“: Ex-NRW-Finanzminister Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken

M

ARTIN U. K. LENGEMANN/WELT

„Migrationist die Lösung

vvvieler unsererieler unserer

Probleme“

Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans streben den

SPD-Vorsitz an – mit einem linken Programm.

Kollektivierung, Nato, Zuwanderung: Was haben sie vor?

A

ls Union und SPD im vergangenen

Jahr über das sogenannte Werbe-

verbot für Schwangerschaftsab-

brüche stritten und erst nach Monaten

mühsam einen Kompromiss fanden, hat-

ten sich manche Beobachter erstaunt die

AAAugen gerieben. ugen gerieben.

VON SABINE MENKENS

Das also sollte jetzt das Thema sein,

fffür das man ernsthaft den Bruch der gro-ür das man ernsthaft den Bruch der gro-

ßen Koalition in Kauf nimmt? Die Frage

also, ob Ärzte darüber informieren dür-

fffen, dass sie neben anderen medizini-en, dass sie neben anderen medizini-

schen Dienstleistungen auch Schwanger-

schaftsabbrüche anbieten? Die Wahrheit

ist: Der Streit um den Paragrafen 219a des

Strafgesetzbuches war im Grunde nur ei-

ne Stellvertreterdebatte. Eigentlich ging

es um viel Grundsätzlicheres: Die Frage

nämlich, was schwerer wiegt: der Schutz

des ungeborenen Lebens oder das Selbst-

bestimmungsrecht der Frau. Es ist der al-

te Kampf um den Abtreibungsparagrafen

2 18.

1 995 hatte sich der Bundestag nach lan-

gem Hin und Her und der Intervention

des Bundesverfassungsgerichts auf einen

Kompromiss geeinigt, der bis heute getra-

gen hat. Danach ist ein Schwanger-

schaftsabbruch zwar rechtswidrig. Er

bleibt aber straffrei, wenn er innerhalb

der ersten zwölf Schwangerschaftswo-

chen erfolgt und dem Eingriff eine Bera-

tung vorangegangen ist. Eine Formel, die

seit fast 25 Jahren für eine gewisse Befrie-

dung gesorgt hat. Bis zu dem Streit über

das Werbeverbot.

Plötzlich sind die alten Fronten wieder

sichtbar. Nicht nur auf der Straße, wo am

Samstag in Berlin der „Marsch für das Le-

ben“ stattfindet, bei dem sich sogenannte

Lebensschützer und linke Gegendemons-

tranten traditionell gegenüberstehen; das

„Bündnis für sexuelle Selbstbestim-

mung“ fordert bereits seit Langem die

Legalisierung von Abtreibungen. Auch in

der Bundespolitik ist die Forderung nach

der Abschaffung des Paragrafen 218 wie-

der da. Die Jusos hatten dazu auf ihrer

letzten Bundesdelegiertenkonferenz ei-

nen offiziellen Beschluss gefasst. Und die

SPD-Vorsitzkandidaten Christina Kamp-

mann und Michael Roth gehen mit der

Forderung nach der Legalisierung von

Schwangerschaftsabbrüchen in den par-

teiinternen Wahlkampf.

„Für uns hat der 219a genauso wie 218

nichts im Strafgesetzbuch zu suchen. Bei-

de Paragrafen führen mit ihren Regelun-

gen zu Vorverurteilung und Stigmatisie-

rung betroffener Frauen“, sagten Kamp-

mann und Roth WELT. Keine Frau treffe

die Entscheidung über einen Schwanger-

schaftsabbruch leichtfertig. „Deshalb

muss sichergestellt sein, dass sich Frauen

in Notlagen informieren und beraten las-

sen können. Und das, ohne verurteilt zu

werden und mit einem transparenten, of-

fffenen Zugang zu Ärztinnen und Ärzten,enen Zugang zu Ärztinnen und Ärzten,

die Abbrüche vornehmen“, fordern die

ehemalige nordrhein-westfälische Famili-

enministerin und der Staatsminister im

AAAuswärtigen Amt. uswärtigen Amt.

Gemeinsam mit der Arbeitsgemein-

schaft sozialdemokratischer Frauen

(((ASF) und den Jusos wolle man deshalbASF) und den Jusos wolle man deshalb

die Debatte anstoßen und einen entspre-

chenden Beschluss in der SPD herbeifüh-

ren, kündigten Kampmann und Roth an.

„„„Wir wollen zeigen, dass außerhalb desWir wollen zeigen, dass außerhalb des

Strafgesetzbuchs Lösungen gefunden

werden können, die selbstbestimmte Ent-

scheidungen der Frauen ermöglichen und

ungeborenes Leben schützen, zum Bei-

spiel durch Fristenregelungen. Danach

gilt es, dafür eine linke progressive Mehr-

heit zu finden.“ Die ASF-Vorsitzende Ma-

ria Noichl sagte WELT, die Forderung,

den Paragrafen 218 aus dem Strafgesetz-

buch zu streichen, sei bei den SPD-Frau-

en seit Jahren Beschlusslage – auch wenn

der Kompromiss mit Fristenlösung und

Beratungspflicht gut getragen habe. „Mit

veränderten politischen Mehrheiten

könnte man das Thema noch einmal an-

gehen. Es steht aber nicht ganz oben auf

unserer Prioritätenliste.“

Bei der Linkspartei stößt diese Ankün-

digung auf großes Interesse. „Unsere Po-

sition ist klar: Wir wollen eine gute Ver-

sorgung von Menschen, die eine Schwan-

gerschaft beenden wollen. Solange

Schwangerschaftsabbrüche im Strafge-

setzbuch stehen, ist das faktisch kaum

umsetzbar“, sagte die frauenpolitische

Sprecherin der Linke-Fraktion im Bun-

destag, Cornelia Möhring, WELT. „Also

ja, die Streichung von Paragraf 218 wäre

ein gemeinsames Projekt.“

AAAllerdings hätte man gemeinsam auchllerdings hätte man gemeinsam auch

schon die Streichung des Werbeverbots

erreichen können, schränkte Möhring

ein. Bei der entscheidenden Abstimmung

im Bundestag habe der SPD und mit ihr

aaauch Roth allerdings der Mut gefehlt.uch Roth allerdings der Mut gefehlt.

„Deshalb mache ich ob dieser Aussage im

innerparteilichen Wahlkampf noch keine

Freudensprünge.“

In der Union nimmt man den Vorstoß

aaaus der SPD mit einiger Sorge zur Kennt-us der SPD mit einiger Sorge zur Kennt-

nis. „Die geltende Regelung bietet mit der

Beratung den besten Schutz für das unge-

borene Kind und für die Mutter in ihrer

schwierigen Lage“, sagte die rechtspoliti-

sche Sprecherin der Unionsfraktion, Eli-

sabeth Winkelmeier-Becker (CDU). Dass

den Jusos das Kind offenbar gleichgültig

sei, und zwar bis unmittelbar vor der Ge-

burt, sei ja nichts Neues, so Winkelmeier-

Becker. „Im SPD-internen Wahlkampf

zeigt sich jetzt, welche Leute mit Füh-

rungsanspruch genauso denken.“ Sie ge-

he aber davon aus, dass die SPD-Basis

„„„weiterhin ein Gespür dafür hat, dass esweiterhin ein Gespür dafür hat, dass es

einen Schutz des Kindes und eine Grenze

fffür Abtreibungen geben muss – und sieür Abtreibungen geben muss – und sie

sich an den Kompromiss hält“.

SPD-Vorsitzkandidaten wollen Abtreibungen legalisieren

Christina Kampmann und Michael Roth fordern die Abschaffung des Paragrafen 218. Dafür wollen sie eine „linke progressive Mehrheit“ finden

DIE STREICHUNG

VON PARAGRAF 218

WÄRE EIN

GEMEINSAMES

PROJEKT

CORNELIA MÖHRING,

frauenpolitische Sprecherin der

Linke-Fraktion

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