Die Welt - 09.09.2019

W

ir treffen Dietmar

Bartsch im Berliner

Prenzlauer Berg,

dort, wo das Links-

grüne zum guten

Ton gehört. „Heimlich treu“ heißt das

Restaurant, in dem wir verabredet sind.

„Seltsamer Name“, sagt Bartsch beim

Hineingehen. Unheimlich untreu ge-

genüber seiner Partei sind die Wähler in

Sachsen und Brandenburg gewesen: Die

Linke erlitt in beiden Ländern herbe

Stimmenverluste.

VON SUSANNE GASCHKE

UND DAGMAR ROSENFELD

WELT: Bei den Wahlen in Branden-

burg und Sachsen haben 41 Prozent

der Arbeiter und Arbeitslosen AfD ge-

wählt. Das ist Ihre Kernwählerschaft.

Warum haben sich diese Menschen

von der Linkspartei abgewendet?

DIETMAR BARTSCH:Die Wahlen waren

für uns eine bittere Niederlage. Viele

der Menschen, für die wir Politik ma-

chen, haben ihr Kreuz nicht mehr bei

uns gemacht. Unsere Aufgabe ist es, den

ganz normalen Menschen in diesem

Land ein attraktives Angebot zu ma-

chen. Wir werden gemeinsam in die in-

haltliche und strategische Debatte ge-

hen, um Antworten zu liefern. Denn

klar ist: Wir müssen uns hinterfragen,

nicht die Wählerinnen und Wähler kriti-

sieren.

Heißt das, die Linkspartei weiß nicht,

was ihre Klientel will?

Diese Interpretation ist zu pauschal.

Wir werden weiter als Interessenvertre-

tung Ost und bundesweit als Stimme

für soziale Sicherheit wahrgenommen,

wie die Wahlanalysen zeigen. Aber am

Wahltag reichte vielen Wählerinnen

und Wählern das offensichtlich nicht.

Meine Analyse ist, dass wir im Moment

zu allen Themen etwas sagen und es zu

vielen recht machen wollen. Darunter

leidet dann die Klarheit. Wir können

zum Beispiel 1000 Mal sagen, dass wir

eigentlich das bessere Klimakonzept als

die Grünen haben. Das stimmt auch.

Nur damit stärken wir nicht uns, son-

dern die Grünen, weil das Thema tradi-

tionell ihnen zugeschrieben wird.

Kritiker sagen, Ihre Partei habe sich

zu sehr dem großstädtisch-hippen

Milieu zugewendet, für das Linkssein

eher Attitüde als Existenzfrage ist.

Haben Sie einen Teil Ihrer Wähler da-

mit verschreckt?

Everybody’s Darling sein zu wollen,

führt zu Beliebigkeit, das funktioniert

in der Politik nicht. Als linke Partei

müssen wir die soziale Frage in den Mit-

telpunkt stellen, die Frage von Eigen-

tum und Kapital. In Berlin zeigen wir

gerade, wie das geht, da machen wir bei

den explodierenden Mieten jetzt den

Deckel drauf, sind bei den Menschen,

die wirkliche Sorgen haben. Da bewirkt

unser Handeln, dass bei Unternehmen

wie Deutsche Wohnen oder Vonovia die

Kurse nach unten gehen ...

Sie werten es als Erfolg, wenn Aktien-

kurse sinken?

Für mich als Linken stehen die Men-

schen im Mittelpunkt, die nicht wissen,

wie sie noch die Miete zahlen sollen,

nicht die Renditen der Immobilienkon-

zerne und ihre Börsenkurse. Ich weiß

auch, dass die Mietpreise ein großstäd-

tisches Thema sind, in den ländlichen

Regionen gibt es ganz andere Probleme.

In der Lausitz zum Beispiel werden

Menschen durch den geplanten Kohle-

ausstieg ihren Arbeitsplatz verlieren.

Die Sorgen dieser Menschen müssen

uns genauso wichtig sein.

Gerade in der Lausitz hat die Linke

sehr schlecht abgeschnitten. Offen-

bar hat Ihre Partei keine Antwort auf

die Sorgen der Menschen gefunden.

Ja, weil wir uns am Überbietungswett-

die Sorgen der Menschen gefunden.

Ja, weil wir uns am Überbietungswett-

die Sorgen der Menschen gefunden.

bewerb beteiligt haben, wer steigt am

schnellsten aus der Kohle aus. Wissen

Sie, wir hätten auch beschließen kön-

nen, 2015 aus der Kohle auszusteigen,

dann wären wir ganz vorn gewesen und

der Ausstieg schon da. Allerdings nur

auf dem Papier. Das ist absurdes Zeug.

Stattdessen müssen wir als Linke den

Menschen Antworten geben, wie es für

sie nach dem Kohleausstieg weitergeht.

Wir müssen wieder Zukunftspartei wer-

den.

Was meinen Sie damit?

Linke Politik ist Leidenschaft für eine

bessere, gerechte Gesellschaft, also so-

ziale Politik zuerst. Für Arbeiter, Ar-

beitslose, Rentnerinnen und Rentner.

Da dürfen wir aber nicht stehen bleiben.

Wir müssen dorthin gehen, wo Zukunft

gestaltet wird, an Konzepten dafür in-

tensiver arbeiten. Die Lausitz etwa wird

Milliardenhilfen erhalten. Wie die ein-

gesetzt werden, darf nicht allein und

von oben herab von der Landesregie-

rung bestimmt werden. Da eine neue

Forschungseinrichtung, hier ein Tech-

nologie-Entwickler – das reicht nicht.

Als Partei, deren Kernthema soziale Si-

cherheit ist, müssen wir dafür sorgen,

dass tatsächliche Innovationszentren

Ost geschaffen werden, die dauerhaft

Perspektiven für die Regionen bieten.

Das gilt übrigens genauso für das Ruhr-

gebiet oder andere Regionen, die einen

Strukturwandel stemmen müssen.

Zur sozialen Sicherheit gehört ebenso

eine funktionierende Flüchtlingspoli-

tik. Gerade für sozial Schwache ist die

Flüchtlingsfrage auch eine Vertei-

lungsfrage. Sahra Wagenknecht hat

das in der Linkspartei zum Thema ge-

macht. Rächt sich in den schlechten

Wahlergebnissen jetzt, dass die Partei

Wagenknecht abgebügelt hat?

Linke Flüchtlingspolitik bedeutet, die

Menschen in den Mittelpunkt zu stel-

len. Die Würde des Menschen ist unan-

tastbar, der Menschen hier und der

Menschen, die fliehen vor Krieg, Hun-

ger und Elend. Wir müssen ernsthaft

Fluchtursachen bekämpfen. Ein guter

Beginn wäre, endlich deutsche Rüs-

tungsexporte zu verbieten.

Sie haben jetzt auf eine innenpoliti-

sche Herausforderung eine außenpo-

litische Antwort gegeben. Wie aber

gehen Sie mit den Ängsten um, die

litische Antwort gegeben. Wie aber

gehen Sie mit den Ängsten um, die

litische Antwort gegeben. Wie aber

mit der Flüchtlingsfrage und der Mi-

gration gerade bei Ihren Wählern ver-

bunden sind?

In den Jahren der Auseinandersetzung

um Frau Merkels Flüchtlingspolitik ha-

ben die 500 reichsten Familien in

Deutschland jährlich einen Vermögens-

zuwachs von circa zehn Prozent ver-

zeichnet, während die Menschen, die

sich ein wenig zusammengespart haben,

wegen der Nullzinsen und der Inflation

oft weniger auf dem Konto haben. Die

Verteilungsfrage stellt sich in Wahrheit

nicht zwischen Flüchtlingen und Arbei-

tern, sondern zwischen Reich und Arm,

zwischen Konzernen und Arbeitneh-

mern. Das sind die gesellschaftlichen

Auseinandersetzungen, die wir austra-

gen müssen.

Dennoch: In anderen Ländern sind

linke Parteien dann erfolgreich, wenn

sie hart in der Migration und großzü-

gig im Sozialen sind. Jüngstes Beispiel

sind die dänischen Sozialdemokraten,

die mit diesem Kurs die Wahlen ge-

wonnen haben.

Ich bin nachdrücklich dafür, dass wir

die soziale Sicherheit in den Mittel-

punkt stellen. Ich bin fest davon über-

zeugt, wenn die Löhne und die Rente

stimmen, die Schulen nicht marode

sind und Vermögende ihren Teil dazu

beitragen, dann macht linke Politik ein

Angebot, das attraktiv ist. Ich bin da

deshalb klar bei Karl Marx. Der letzte

Satz seines Manifests lautet: Proletarier

aller Länder vereinigt euch. Niemals das

Ausspielen der Schwachen gegen die

Schwächsten.

Um in der Wortwahl von Karl Marx zu

bleiben: Im Moment vereinigen sich

die Proletarier aller ostdeutschen

Länder hinter der AfD, die wie schon

erwähnt hohe Zustimmung bei Arbei-

tern und Arbeitslosen findet.

Ich will mich nicht auf die AfD konzen-

trieren. Diese Truppe ist von den ande-

ren Parteien, auch von uns, viel zu sehr

zum Bezugspunkt für die eigene Politik

gemacht worden. Die haben nicht ein-

mal ein Rentenkonzept. Wir müssen

nicht darüber reden, was die AfD will,

sondern was wir tun wollen.

Was will die Linkspartei denn tun,

um, wie Sie sagen, eine Zukunftspar-

tei zu sein?

Zum Beispiel die Kinderarmut mittels

einer Kindergrundsicherung bekämpfen

• sodass das Geld und Leistungen tat-
  sächlich bei den Kindern ankommen.
  Das wäre der dringend nötige System-
  wechsel. Das Gleiche gilt für eine ge-
  setzliche Rentenversicherung, in die al-
  le einzahlen, die den Lebensstandard im
  Alter sichert und Altersarmut beseitigt.
  Oder klimafreundliche Mobilität. Die
  Bahn muss unschlagbar werden. Dafür
  müssen die Tickets der Bahn endlich
  günstig werden. In ländlichen Regionen
  sind die Menschen auf ihr Auto ange-
  wiesen. Angela Merkel hatte angekün-
  digt, dass es bis 2020 eine Million Elek-
  troautos geben soll. Das wird erkennbar
  nicht klappen. Wir als Linke sagen:
  Elektroautos können die Zukunft sein,
  aber bitte in einer Variante, die sich
  dann alle leisten können. Und natürlich
  muss es ausreichend Ladestationen ge-
  ben.

Das macht die Linkspartei?

Wir müssen das vorantreiben! Die Mo-

bilitätsfrage ist entscheidend für viele

Menschen. Vor der Europawahl fanden

es einige Kommunen am wichtigsten,

den Klimanotstand auszurufen, anstatt

zum Beispiel beim Nahverkehr mehr

fürs Klima zu tun. Da fassen sich man-

che Menschen an den Kopf! Ich bin im-

mer wieder da, wo es Menschen wirk-

lich schlecht geht, wo keine Busse fah-

ren, sie Kleider aus der Kleiderkammer

holen müssen oder bei den Tafeln an-

stehen, weil das Geld vorne und hinten

nicht reicht. Die brauchen keine ideolo-

gischen Debatten, sondern konkrete

Hilfe.

Um das umzusetzen, müssen Sie in

die Regierung. Da gibt es aber einige

in Ihrer Partei, die das auf gar keinen

Fall wollen. Und es wird mit der SPD

die alten Streitpunkte geben: Sie wol-

len raus aus der Nato und auf keinen

Fall Auslandseinsätzen der Bundes-

wehr zustimmen.

Ich bin der festen Überzeugung: Wenn

es nach der nächsten Bundestagswahl ei-

ne Mehrheit jenseits der Union gibt,

dann wird sie auch regieren. Das wäre

aaauch 2013 möglich gewesen, da hat dieuch 2013 möglich gewesen, da hat die

SPD die Chance nicht ergriffen. Das wird

nicht noch mal passieren. Es gibt übri-

gens kein Beispiel, in keinem Bundes-

land, wo es an der Linken gelegen hat,

dass eine Regierung nicht zustande kam.

Das heißt, Sie wären bei Nato und

Auslandseinsätzen kompromissbe-

reit?

Ich will mich auf diese Kunstdebatte gar

nicht einlassen. Es ist richtig und gut,

dass wir die Partei sind, die in diesen

Fragen Nein sagt. Wir werben für unser

Programm. Es wäre völlig falsch, vor

Wahlen schon Kompromisse zu ma-

chen. Eins ist aber auch klar: Wenn wir

zum Beispiel eine Kindergrundsiche-

rung, eine solidarische Bürgerversiche-

rung und ein Ende der Waffenexporte

durchsetzen, wird ein Regierungsbünd-

nis an unserer Partei nicht scheitern.

Vorher muss die Linke erst mal ihren

eigenen Kurs klären. Eine Diskussion

um die Führung wird dabei unver-

meidlich sein: Sind Katja Kipping und

Bernd Riexinger noch die richtigen

Vorsitzenden?

Wir müssen erst mal eine grundsätzli-

che Strategiedebatte führen. Dann folgt

im nächsten Jahr ein Parteitag, für den

ich vorgeschlagen habe, diesen bereits

nach der Wahl in Hamburg im Februar

und den Kommunalwahlen in Bayern im

März durchzuführen. Auf dem Parteitag

wird ein neuer Parteivorstand gewählt.

Eine Personaldebatte ist deshalb nor-

mal. Wir müssen sie aber solidarisch

führen.

Das kann die Linke super.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Aber

ich sage es noch einmal bewusst: Wir

haben Satzungsempfehlungen über die

Länge von Amtszeiten. Da stehen acht

Jahre drin. Ich finde es weiterhin rich-

tig, wenn Aufgaben nur für eine be-

grenzte Zeit übernommen werden.

Sind Sie mitverantwortlich für die

schlechten Wahlergebnisse der letz-

ten Zeit?

Wir gewinnen und verlieren gemein-

sam. Die Parteispitze trägt Verantwor-

tung, auch die Fraktionsführung und die

Landesverbände. Das ist nun einmal so.

Wer aus der Führung sagt, er habe da-

mit nichts zu tun, der liegt wirklich

falsch und duckt sich weg.

Braucht es personelle Konsequenzen?

Entscheidend ist die strategische De-

batte und dann dazu Entscheidungen.

Daraus sollten sich Personalentschei-

dungen ergeben. Unser Ziel muss es

sein, bei den nächsten Bundestagswah-

len unser letztes Ergebnis zu übertref-

fen. Und das ist möglich.

Dietmar Bartsch, Vorsitzender der Linke-Fraktion im Bundestag, erwartet

einen Führungswechsel an der Parteispitze

Sind sinkende

KKKurse ein Erfolg,urse ein Erfolg,

Herr Bartsch?

Der Linke-Fraktionschef über neue

Verteilungsfragen und den Willen zur Macht

MARTIN U. K. LENGEMANN/WELT

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6 POLITIK *DIE WELT MONTAG,9.SEPTEMBER

die Bundeswehr die Anweisung heraus,

außer Dienst keine Uniform zu tragen.

Der Fall in Berlin lag anders, hier

wurde ein Soldat offenbar von Rassisten

attackiert. Aber auch hier reizte die

Schläger die Uniform. Sie ist ein Kon-

fliktstoff; wer sie trägt, empfindet sie

bisweilen als Risiko. Doch wie unsicher

sind Soldaten in Deutschland tatsäch-

lich? Wie häufig gibt es Angriffe?

Es ist schwierig, eindeutige Antwor-

ten auf diese Fragen zu finden. Das Ver-

teidigungsministerium zählte im vori-

gen Jahr 86 Anschläge und Straftaten

gegen die Bundeswehr. Die meisten

richteten sich gegen Kasernen, Fahrzeu-

ge und Truppenübungsplätze. Unter

den Taten waren aber auch sieben Fälle

von Gewalt gegen Personen in Uniform.

In den Jahren zuvor sah es ähnlich aus:

Von 2013 bis 2017 wurden insgesamt 27

Angriffe auf Soldaten gemeldet. Exper-

ten halten diese Zahlen für nicht sehr

aussagekräftig. Denn zum einen ist wie

immer bei solchen Statistiken mit einer

Dunkelziffer zu rechnen; erfasst wird

nur, was ein betroffener Soldat seinem

Vorgesetzten meldet. Und zum anderen

bleibt unklar, warum und von wem ge-

nau die Soldaten angegriffen wurden.

In der Statistik tauchen nur Angreifer

A

ls der Obergefreite angegriffen

wurde, trug er seine Uniform. Es

war Montagmorgen, er lief durch

die Saalestraße in Berlin-Neukölln, ein

Mann von 25 Jahren, türkischstämmig.

Die Angreifer waren zu zweit. Einer

schlug ihm mit der Faust gegen die

Schulter, der andere trat ihm an das

Schienbein. Ein Rettungswagen kam.

VON SEBASTIAN GUBERNATOR

Bevor die Angreifer flohen, soll einer

von ihnen gerufen haben, nur Deutsche

hätten das Recht, die Uniform zu tra-

gen. Noch laufen die Ermittlungen, aber

offenbar kam die Attacke von rechts.

Verteidigungsministerin Annegret

Kramp-Karrenbauer (CDU) verurteilte

„jeden Übergriff auf Soldatinnen und

Kramp-Karrenbauer (CDU) verurteilte

„jeden Übergriff auf Soldatinnen und

Kramp-Karrenbauer (CDU) verurteilte

Soldaten“ – das Wörtchen „jeden“ war

ein dezenter Hinweis darauf, dass An-

feindungen gegen Soldaten in Uniform

auch von anderer Seite kommen.

Dass sich Soldaten in der Öffentlich-

keit mitunter unsicher fühlen, ist nicht

neu. Viele fürchten vor allem Angriffe

durch Linksextremisten. Sie meiden

Orte, die als gefährlich gelten, oder las-

sen den Flecktarn gleich in der Kaserne.

Vor dem G20-Gipfel in Hamburg gab

auf, die nicht selbst in der Bundeswehr

sind. Ansonsten kann unter „Gewalt ge-

gen Personen“ vieles fallen – der Fähn-

rich, der auf dem Weg zur Kaserne von

Autonomen überfallen wird, aber auch

der Gefreite, der nach dem fünften Bier

in eine Schlägerei gerät. Ob der Angrei-

fer Zivilist war oder Soldat eines Nato-

Partners, ob er aus politischen oder per-

sönlichen Gründen handelte, ob er

schlug, trat oder gar eine Waffe benutz-

te, das alles lässt die Statistik offen. Die

Zahlen bilden also nicht die ganze Wirk-

lichkeit ab. Aber eines lässt sich ablesen:

Angriffe auf Soldaten in Deutschland

sind selten.

Und dennoch, sagen Menschen wie

Nariman Hammouti, ist da diese Unsi-

cherheit. Hammouti, 40, ist Leutnant

zur See, stationiert im niedersächsi-

schen Nordholz. „Die meisten“, sagt sie,

„gehen nicht in Uniform raus. Die zie-

hen sich im Büro um.“ Nicht nur aus

Angst vor körperlichen Angriffen – so-

weit kommt es schließlich selten. Aber

die scheelen Blicke, die Sprüche, der

Naziverdacht, das wollen viele Soldaten

vermeiden. Hammouti erzählt von ei-

nem Kameraden, der seine Kinder im-

mer in Zivil zur Kita brachte, nur einmal

hatte er keine Zeit, sich umzuziehen.

„Die anderen Eltern sind fast vom Glau-

ben abgefallen.“ Viele, sagt sie, hätten

sich noch immer nicht daran gewöhnt,

„dass es die Bundeswehr gibt, dass wir

eine Parlamentsarmee sind – und nichts

mit Nazis zu tun haben“.

Sie erzählt auch von Schaffnern, die

uniformierten Soldaten im Zug nach

Hamburg rieten, nicht am Hauptbahn-

hof auszusteigen, sondern eine Station

weiterzufahren, Hamburg-Dammtor.

Das sei sicherer. Wie passt das zu den

niedrigen Angriffszahlen?

Bundeswehrkenner sagen hinter vor-

gehaltener Hand, dass wohl auch Hö-

rensagen eine Rolle spiele: Soldaten, die

womöglich nie schlechte Erfahrungen

gemacht haben, fühlen sich beim Ausge-

hen in Uniform unsicher – einfach nur,

weil sie von Kameraden gewarnt wur-

den. Neu ist dieses Gefühl nicht. Schon

Helmuth von Grolman, der erste Wehr-

beauftragte des Deutschen Bundesta-

ges, sagte 1960 in einem „Spiegel“-In-

terview, dass „sich der Soldat in den

Großstädten manchmal leider noch un-

angenehmen Situationen ausgesetzt

sieht“ oder sich „zumindest nicht

freundlich beobachtet fühlt“.

Nariman Hammouti kennt Soldaten-

feindlichkeit. Und sie kennt den Rassis-

zum Supermarkt. Habe in Flecktarn an

der Kasse gestanden. Plötzlich habe ein

anderer Kunde sie angespuckt und ge-

rufen: „Auch dort klauen sie uns schon

die Arbeitsplätze.“ Hammouti sagt, am

liebsten hätte sie zurückgespuckt. Aber

sie trug ja die Uniform. Seit 14 Jahren ist

Hammouti bei der Bundeswehr, hat

zwei Einsätze in Afghanistan hinter sich

und ein Buch geschrieben („Ich diene

Deutschland“). Und doch sei da dieses

Gefühl, nicht ganz dazuzugehören.

Rund 15 Prozent der Soldaten haben ei-

nen Migrationshintergrund, im einfa-

chen Dienst sind es mehr als 25 Prozent.

Aber viele Deutsche ohne Migrations-

hintergrund glaubten, nur sie hätten

das Recht, Uniform zu tragen, sagt sie.

Auch innerhalb der Bundeswehr gibt

es Fälle von Rassismus. Leutnant Ham-

mouti sieht es so: Die Truppe muss prä-

sent sein. Soldaten – mit oder ohne Mi-

grationshintergrund – sollen sich in der

Öffentlichkeit zeigen, in Uniform. Sie

findet es gut, dass Kramp-Karrenbauer

kostenloses Bahnfahren für Soldaten er-

möglichen will. Die Leute, hofft die Sol-

datin, würden sehen, dass die Bundes-

wehr ein Spiegel der Gesellschaft ist,

„eine bunte, vielfältige Truppe“.

MITARBEIT: TIM RÖHN, CHRISTIAN SCHWEPPE

Uniform als Konfliktstoff

Obergefreiter der Bundeswehr wird in Berlin auf der Straße angegriffen. In der Truppe warnt man sich vor gefährlichen Orten. Gibt es eine tiefere Soldatenfeindlichkeit?

DIE MEISTEN GEHEN

NICHT IN UNIFORM

RAUS. DIE ZIEHEN

SICH IM BÜRO UM

NARIMAN HAMMOUTI,

Leutnant zur See

,,

mus, den Soldaten mit Migrationshin-

tergrund erleben. Hammouti wurde als

Tochter marokkanischer Eltern in

Deutschland geboren, und wenn man

sie fragt, ob sie Rassismus erfahren ha-

be, erzählt sie von Neubrandenburg.

2010 sei das gewesen, sie habe mehrere

Wochen in einer nahegelegenen Kaser-

ne verbracht, um ihren Lkw-Führer-

schein zu machen. Einmal sei sie in der

Mittagspause in die Stadt gefahren,

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