Le Monde - 29.08.2019

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JEUDI 29 AOÛT 2019 france| 9

Des représentants

de 48 associations, ONG

ou syndicats étaient reçus

à Matignon, le 27 août.

Au premier plan, Laurent

Berger, secrétaire général

de la CFDT. TRISTAN REYNAUD/SIPA

Laurent Berger : « Tant mieux

si nous sommes écoutés »

Le secrétaire général de la CFDT se félicite de l’« ouverture »

d’Emmanuel Macron sur la réforme des retraites, mais reste vigilant

sur la poursuite des discussions avec le gouvernement

ENTRETIEN

D

ans une interview au

Monde, Laurent Berger,

secrétaire général de la

CFDT, se réjouit du changement

de pied d’Emmanuel Macron sur

la réforme des retraites. Lundi

26 août, sur France 2, le chef de

l’Etat s’est éloigné de la proposi­

tion du haut­commissaire chargé

du dossier, Jean­Paul Delevoye,

d’instaurer un âge pivot dans le

futur système. Et indiqué qu’il

préférerait qu’il y ait « un accord

sur la durée de cotisation plutôt

que sur l’âge » pour bénéficier

d’une retraite à taux plein.

Vous qui souhaitiez mettre

l’accent sur la durée de cotisa­

tion et non sur l’âge de départ

à la retraite, estimez­vous

avoir été entendu par

Emmanuel Macron?

Nous disions depuis le début que

cet âge pivot était une profonde

erreur et une injustice. Le prési­

dent de la République explique dé­

sormais, lui aussi, que ce n’est pas

la bonne solution. Tant mieux si

nous sommes écoutés. L’autre élé­

ment très important annoncé par

le chef de l’Etat, c’est le fait que

cette réforme ne se ferait pas avant

une politique de revalorisation sa­

lariale et de revalorisation des mé­

tiers de la fonction publique hos­

pitalière et des enseignants. C’est

aussi un engagement très fort que

nous demandions.

Avez­vous été informé

en amont?

Non. Pas du tout.

A quoi peut ressembler un

« accord sur la durée de cotisa­

tion », comme l’a indiqué

M. Macron?

Au sens légal du terme, un ac­

cord sur une réforme des retrai­

tes, ça n’existe pas. Il y a une con­

certation et les partenaires so­

ciaux s’expriment après sur le

texte. Un calendrier sur l’allonge­

ment de la durée de cotisation a

été fixé en 2014 par la loi Tou­

raine. Il faut s’y tenir.

En indiquant qu’il souhaitait

que le système soit à l’équilibre

en 2025, le chef de l’Etat a laissé

entendre que des mesures

paramétriques, c’est­à­dire

permettant des économies

à court terme, seraient prises

avant pour y parvenir...

Depuis le début, nous disons

que rien ne justifie d’accélérer

cette trajectoire. C’est la raison

pour laquelle nous nous sommes

opposés à une mesure paramétri­

que dans le projet de loi de finan­

cement de la Sécurité sociale

[PLFSS] pour 2020. Nous ne vou­

lons pas de mesures paramétri­

ques. Nous voulons un système

plus juste, plus solidaire, avec des

droits nouveaux : pénibilité, re­

traite progressive, augmentation

des basses pensions...

Que pensez­vous de l’idée du

gouvernement de lancer une

« concertation citoyenne » sur

le sujet? Le calendrier de la ré­

forme pourrait­il être détendu

selon vous?

Une consultation citoyenne

n’est pas forcément une mauvaise

idée, mais à une seule condition :

nous ne voulons pas repartir de

zéro. Un travail a été mené par le

haut­commissaire, Jean­Paul De­

levoye, et la concertation, qui a été

loyale, a débouché sur son rap­

port. Sur le calendrier, nous

aurons des précisions le 5 sep­

tembre, quand nous serons reçus

par le premier ministre. Mais

mieux vaut ne pas se précipiter et

poser les bases d’un système juste.

Si ça prend six mois de plus, ça

prendra six mois de plus... Nous

ne sommes pas dans une logique

de réforme urgente.

Si le dossier des retraites va

occuper l’essentiel du temps

social, quelles sont vos autres

préoccupations?

Il y en a bien d’autres, comme la

réduction des inégalités, la pau­

vreté ou l’évolution du travail.

Nous voulons que dans les entre­

prises, la question de la qualité de

vie au travail soit un vrai espace

de négociation. C’est cela qui inté­

resse les travailleurs. Nous avons

demandé une négociation au Me­

def sur ce sujet, qui a refusé.

Pour nous, l’entreprise du

XXIe siècle, c’est respecter les hom­

mes et les femmes qui la compo­

sent. Elle ne peut pas considérer

les travailleurs comme quantité

négligeable et ne peut pas se déve­

lopper sans dialogue social. Nos

équipes sont mobilisées sur la

mise en place des comités sociaux

et économiques, qui se déroule

dans des conditions très dégra­

dées. Et, contrairement à ce que dit

Muriel Pénicaud, la ministre du

travail, il y a une baisse du dialo­

gue social dans les entreprises.

Selon vous, la crise des « gilets

jaunes » est­elle terminée?

Non. Il suffit de regarder le rap­

port qui est sorti pendant l’été sur

le consentement à l’impôt. Si vous

vivez à Paris, il est très fort, si on

s’éloigne des grandes aggloméra­

tions, ce n’est plus le cas. Il faut

agir sur les maisons de services au

public – c’est une de nos priorités –

et sur les plans territoriaux pour

l’emploi, qui n’ont pas du tout

marché. On veut aller beaucoup

plus loin sur la rénovation thermi­

que des logements. Si le chômage

baisse – et c’est très bien –, le chô­

mage de longue durée est tou­

jours aussi important. On attend

des gestes forts sur l’insertion

professionnelle des personnes les

plus éloignées de l’emploi.

Les mesures « gilets jaunes »

ne sont­elles pas suffisantes?

Non, parce qu’elles ne sont pas

structurantes et qu’elles n’ont pas

forcément fait sens. Mardi, nous

avons présenté au premier minis­

tre, qui nous a reçus, huit priorités

du « pacte du pouvoir de vivre »

que nous portons avec des asso­

ciations et des ONG. Parmi cel­

les­ci, il y a la question des mini­

mas sociaux. Ils ont décroché par

rapport aux salaires, même par

rapport au smic. La situation des

plus pauvres est de plus en plus

problématique. Il faut traiter ces

questions. Dans le PLFSS, nous re­

vendiquons une mesure de reva­

lorisation du RSA.

Avez­vous eu le sentiment

d’être écouté?

Il y a des sujets, comme la garde

d’enfants, la régulation thermi­

que ou la dépendance sur lesquels

le gouvernement est d’accord,

mais encore faut­il passer aux ac­

tes. Sur les mesures d’urgence,

comme les minimas sociaux ou la

fiscalité écologique, ça freine.

Mais il y a un engagement des mi­

nistres à travailler avec nous. Il

faut que chacun ait conscience

que le mécontentement perdure.

Plus globalement, vous observez

un changement de méthode?

L’acte II du quinquennat a com­

mencé à Genève, avec un discours

du président de la République à

l’Organisation internationale du

travail, puis avec la déclaration de

politique générale du premier

ministre. Cela a débouché sur la

réforme de l’assurance­chômage

dont les effets seront désastreux.

Nous ne sommes ni des oppo­

sants ni des partisans et nous ne

cherchons pas à être un interlocu­

teur privilégié de l’exécutif.

Depuis deux ans, nous avons

beaucoup critiqué la méthode.

Tant mieux si elle change, mais on

le mesurera aux actes, il faut des

preuves. L’intervention du chef de

l’Etat, lundi, sur les retraites, c’est

une ouverture s’il est résolu à ne

plus décider tout seul et si une

concertation loyale est engagée.

Est­ce que l’unité d’action est

encore possible avec la CGT?

Sur certains sujets, comme le

travail par exemple, c’est possible.

Entre syndicats, on se parle, il n’y

a pas de cordon de sécurité entre

nous, mais nous sommes très

loin de la CGT actuellement.

Cette absence d’unité ne nuit­

elle pas au syndicalisme?

Si la question est de savoir s’il

faut s’unir, la réponse est oui. S’il

faut faire des propositions com­

munes, la réponse est oui. L’état

du syndicalisme est inquiétant. Je

ne porterai pas le fardeau de la dé­

sunion syndicale. J’ai sorti mon li­

vre Syndiquez­vous! [Cherche

Midi, 128 p., 7 euros] parce que le

syndicalisme souffre d’une

image négative, avec des repré­

sentants qui ne seraient jamais

contents et contre tout. A travers

mon témoignage, j’ai voulu mon­

trer que cela ne correspond pas à

la réalité du syndicalisme et à

l’engagement de milliers de fem­

mes et d’hommes au service de

leurs collègues.

propos recueillis par

raphaëlle besse desmoulières

et michel noblecourt

Les ressorts

culturels du

vote populiste

Un livre à paraître jeudi estime

que l’individualisation de la société

explique la montée du populisme

ANALYSE

A

u moment où Emmanuel

Macron, marqué par la

crise des « gilets jaunes »,

s’emploie à « réconcilier les Fran­

çais », comme il l’a dit le 17 août à

Bormes­les­Mimosas (Var), un li­

vre paraît, qui montre toute la dif­

ficulté de la tâche. Edité au Seuil

dans la collection « La République

des idées », Les Origines du popu­

lisme (208 pages, 14 euros) est un

ouvrage collectif signé par quatre

chercheurs : Yann Algan, Elizabeth

Beasley, Daniel Cohen et Martial

Foucault. En s’appuyant sur l’ana­

lyse économétrique de nombreu­

ses banques de données, dont celle

du Cevipof (le centre de recherches

politiques de Sciences Po), les

auteurs mêlent leur approche

d’économistes et de politistes

pour enrichir l’expertise du popu­

lisme, objet de nombreuses re­

cherches ces dernières années.

Tout en mettant en évidence

l’importance du facteur économi­

que dans le « schisme économique

et social » qui fracture la société

française, ils insistent surtout sur

sa dimension culturelle et, ce fai­

sant, posent trois questions cru­

ciales pour la fin du quinquennat.

Comme dans de nombreuses dé­

mocraties occidentales, la montée

des forces antisystème en France

est intimement liée à la détériora­

tion des conditions d’existence

des classes moyennes et populai­

res. La crise financière de 2008 a eu

un effet délétère sur une popula­

tion fragilisée depuis trente ans.

Mais elle n’explique pas tout. Une

autre crise culturelle tout aussi

profonde favorise la poussée po­

puliste et c’est le mérite des

auteurs d’en analyser les ressorts :

pour eux, tout découle de l’indivi­

dualisation de plus en plus mar­

quée de la société et de la violente

désocialisation dont ont été victi­

mes les classes populaires.

Extrême solitude

« Les “trente glorieuses” avaient

forgé un idéal de croissance inclu­

sive, (...) la société postindustrielle a

fait éclater cette structuration des

espaces communs », constatent­ils

en pointant le développement des

services et des nouveaux modes

de travail qui ont engendré la soli­

tude et la perte d’appartenance so­

ciale. Le fait que le Parti commu­

niste ait été supplanté par le Ras­

semblement national dans l’élec­

torat ouvrier est symptomatique :

« La force politique que la société in­

dustrielle conférait aux classes po­

pulaires » s’est évanouie. Marine

Le Pen agrège aujourd’hui « le vote

d’individus malheureux dont la sa­

tisfaction dans la vie est faible ».

Dans ce contexte, le subjectif

s’affirme, des sentiments négatifs

comme la peur et la colère éclo­

sent, rendant la société à la fois

éruptive et difficile à déchiffrer.

Les auteurs prennent pour exem­

ple le rejet de l’immigration qui

caractérise l’électorat lepéniste et

qui ne peut s’expliquer par la

seule crainte d’une concurrence

accrue sur le marché du travail.

« C’est la faiblesse plus générale du

rapport à autrui qui joue un rôle es­

sentiel », affirment­ils.

En mettant en valeur des indica­

teurs jusque­là négligés comme

« le niveau de satisfaction » ou « la

confiance interpersonnelle », le li­

vre permet d’éclairer ce mystère

qui fait que l’électorat ouvrier lepé­

niste en est arrivé à contester l’idée

même de redistribution. « Leur

méfiance radicale à l’égard du reste

de la société fait qu’ils se méfient

autant des pauvres et des instru­

ments de redistribution en leur fa­

veur que des riches et de l’Etat­pro­

vidence », affirment les auteurs.

Une question clé se pose alors à

Emmanuel Macron : le progres­

sisme est­il la bonne voie? En as­

sumant l’opposition frontale avec

Marine Le Pen, en développant la

vision d’une société axée sur l’in­

dividu et ses possibles, le chef de

l’Etat a paru se satisfaire d’une

évolution qui a, en réalité, dés­

tructuré la partie la plus vulnéra­

ble de la population. Les mères cé­

libataires avec enfants ont subi de

plein fouet l’éclatement du cadre

familial, les ouvriers non quali­

fiés dans les emplois de services

se sont trouvés plongés dans une

extrême solitude.

Le mouvement des « gilets jau­

nes » a été un puissant rappel à l’or­

dre. Il a débouché sur un certain

nombre de correctifs sans que l’on

sache, depuis, vers quel modèle

s’achemine le président de la Ré­

publique pour tenter de refaire so­

ciété. En attendant, la situation

reste éruptive, « comparable à celle

des années 1930 », affirme le livre.

Du coup, les auteurs explorent

l’hypothèse italienne, autrement

dit la coalition des extrêmes

• droite populiste­gauche radi­
  cale – pour battre Emmanuel Ma­
  cron. Ils en concluent que la désil­
  lusion serait au rendez­vous tant
  l’électorat de Marine Le Pen di­
  verge de celui de Jean­Luc Mélen­
  chon dans leur rapport à l’Etat, à la
  redistribution ou au reste du
  monde. Seule les rapproche la con­
  testation des institutions politi­
  ques. Un électeur en colère mais
  ayant un niveau de confiance
  élevé votera plutôt Mélenchon,
  tandis qu’un électeur en colère à
  faible niveau de confiance choisira
  Le Pen. La peur, quant à elle, sem­
  ble davantage conforter le conser­
  vatisme ; lors de la dernière prési­
  dentielle, François Fillon s’est im­
  posé comme le candidat qui fédé­
  rait le vote des anxieux.
  Quelle place reste­t­il à la gauche
  et à la droite? Faible, répondent les
  auteurs. Certes, le clivage existe
  encore sur les valeurs : on n’a pas
  la même vision de la fonction pu­
  blique, de la religion et de la pro­
  priété, selon que l’on appartient à
  l’un ou l’autre camp. Mais cet axe
  originel est très concurrencé par le
  clivage entre société ouverte et so­
  ciété fermée qui a structuré le duel
  Macron­Le Pen en 2017.
  Les alliances que gauche et
  droite étaient autrefois capables
  de nouer pour exercer le pouvoir


• la première entre les ouvriers et
  les instituteurs, la deuxième entre
  les bourgeois et les paysans – ne
  sont plus opérantes. Dès lors, le
  grand risque pour l’électorat po­
  pulaire est « de passer d’un ghetto
  social à un enfermement politique
  sans autre dénominateur commun
  qu’un rapport négatif à autrui et au
  reste du monde ». Un défi pour la
  démocratie.
  françoise fressoz

Les auteurs

mettent en valeur

des indicateurs

jusqu’ici négligés,

comme « le niveau

de satisfaction »

ou « la confiance

interpersonnelle »

«   SUR LES MESURES 

D’URGENCE, COMME 

LES MINIMAS SOCIAUX 

OU LA FISCALITÉ 

ÉCOLOGIQUE,

ÇA FREINE . IL FAUT 

PASSER AUX ACTES »

« NOUS VOULONS UN 

SYSTÈME PLUS JUSTE, 

PLUS SOLIDAIRE, AVEC 

DES DROITS NOUVEAUX :

PÉNIBILITÉ, RETRAITE 

PROGRESSIVE, 

AUGMENTATION DES 

BASSES PENSIONS... »

Un système en

quête d’équilibre

Le président de la République,

Emmanuel Macron, a indiqué,

le 26 août, qu’il souhaitait

que le futur système des

retraites soit à l’équilibre

lors de son entrée en vigueur

en 2025. Une façon de laisser

entendre que des mesures

paramétriques pourraient être

prises d’ici là pour y parvenir.

Avant l’été, le gouvernement

avait déjà été tenté de faire

des économies sur les retraites

dans le projet de loi de finance-

ment de la Sécurité sociale

(PLFSS) pour 2020, avant d’y re-

noncer afin de ne pas compro-

mettre la réforme systémique.

L’une des idées était de com-

presser le calendrier fixé par la

loi Touraine de 2014, qui vise

à allonger très progressivement

la durée de cotisation pour ob-

tenir une retraite à taux plein.

Cette dernière sera portée à

172 trimestres d’ici à 2035, pour

les générations nées en 1973 et

après. Le sujet pourrait donc re-

venir au premier plan dans les

prochains mois. « Rien ne justifie

d’accélérer cette trajectoire »,

met cependant en garde le

secrétaire général de la CFDT,

Laurent Berger.