Die Welt - 31.08.2019

I

n die deutsche Literatur eingegangen

ist er schon längst. Thomas Middelhoff

war Vorbild für Johann Holtrop, den

manischen Manager im Roman von

Rainald Goetz. Nun hat der Mann, der

zunächst CEO von Bertelsmann und

KarstadtQuelle war und dann wegen

Untreue ins Gefängnis ging, die eigene Ge-

schichte selbst aufgeschrieben, zunächst in

„A115 – Der Sturz“, dann in „Schuldig“ (Adeo,

208 S., 22 €). Ein drittes Buch, ein Roman,

soll folgen. Anlass für ein Gespräch über Le-

ben und Schreiben.

VON KONSTANTIN RICHTER

LITERARISCHE WELT:Herr Middelhoff, Sie

sind jetzt nicht mehr CEO, Sie sind nicht

mehr in Haft, Sie sind Autor. Erzählen Sie

uns etwas über Ihren neuen Job. Wo

schreiben Sie Ihre Bücher?

THOMAS MIDDELHOFF:Das erste Buch, „A

115 – Der Sturz“, habe ich im Gefängnis ge-

schrieben. „Schuldig“ habe ich in der Woh-

nung geschrieben, die ich hier in Hamburg

habe. Da gibt es eine kleine Kammer, die ist

vielleicht sechs Quadratmeter groß. Ich sitze

vor einer Wand. Und nach rechts und links

habe ich jeweils einen Meter.

Was ist da sonst noch drin?

An der Wand hängen ein paar Devotionalien,

die mein früheres Leben als Manager wider-

spiegeln. Und es gibt ein Kreuz über dem

Schreibtisch. Und eine Mutter Gottes.

Haben Sie auch ein Fenster?

Nein.

Ihr Schreibzimmer ist ein Gefängnis.

Ja, es ist ein gefangener Raum. Aber der Unter-

schied zur Zelle ist: Ich kann jederzeit gehen.

Wie sieht denn Ihr Schreiballtag aus?

Ich fange spätestens um acht, halb neun an

und höre abends um sechs auf. Dazwischen

mache ich Mittagspause.

Viele Autoren würden sagen, dass man so

viele Stunden gar nicht konzentriert

schreiben kann. Übertreiben Sie es nicht

viele Stunden gar nicht konzentriert

schreiben kann. Übertreiben Sie es nicht

viele Stunden gar nicht konzentriert

ein bisschen?

Vielleicht. Ich war früher maßlos in der Ar-

beit. Und ich hatte auch immer ein schlech-

tes Gewissen, wenn ich weniger als 15 Stun-

den pro Tag gearbeitet habe. Vielleicht hallt

das nach. Ich sage mir: Du kannst doch nicht

erst mittags anfangen mit dem Schreiben.

Und Sie haben keinen Ghostwriter?

Nein, ich habe schon als Schüler immer gern

geschrieben. Und insbesondere meine Frau

hat mich immer wieder ermutigt zu schrei-

ben. Zum letzten Geburtstag vor der Haft, al-

so am 11. Mai 2014, als schon die Gewitterwol-

ken aufzogen, hat sie mir eine große Kiste ge-

schenkt, in der die unterschiedlichsten Dinge

waren: ein Exemplar der Schülerzeitung, für

die ich geschrieben habe, Bleistifte und zwei

oder drei Bücher über Kafka.

Über Kafka?

Weil ich als Schüler und Student ein großer

Kafka-Fan war. Ich habe meinem ersten Buch

ja auch ein Zitat von Kafka vorangestellt.

„Jemand musste Josef K. verleumdet

haben ...“

Genau. Ich bin dafür sehr kritisiert worden,

warum auch immer. Aber in dem Zitat findet

sich etwas wieder, das ich stark empfunden

habe: diese Hilflosigkeit, das Gefühl der

Machtlosigkeit gegenüber der Staatsgewalt.

Auch wenn mir das vielleicht gutgetan hat.

Bei Kafka heißt es weiter: „Denn ohne dass

er etwas Böses getan hätte, wurde er eines

Morgens verhaftet.“ Bei Ihnen liegt der

Fall anders. In Ihrem neuen Buch erklären

Sie sich „Schuldig“. Was haben Sie Böses

getan? Inwiefern sind Sie schuldig?

Es gibt zwei Gründe, warum wir uns für den

Titel „Schuldig“ entschieden haben. Da ist

einmal die Außensicht: Die meisten Deut-

schen halten mich für schuldig. Schuldig für

was auch immer, aber auf jeden Fall schuldig.

Und dann gibt es noch den anderen Teil der

Schuld: Das ist die Schuld, die ich für mich

akzeptiert habe. Damit meine ich nicht die

Schuld im juristischen Sinne, sondern im

Sinne der charakterlichen Fehlentwicklung,

die ich genommen habe und die ich bereue.

Ich schäme mich dafür.

Wo deckt sich das Selbstbild mit der öf-

fentlichen Wahrnehmung?

Zunächst einmal gibt es die öffentliche Wahr-

nehmung, dass ich schuld bin an den Proble-

men von KarstadtQuelle. Das ist für mich

ganz einfach falsch. Die Menschen, die das

beurteilen können, die Aufsichtsräte und Be-

triebsräte, die würden das so nie sagen. (Mid-

delhoff unterbricht das Gespräch, um eine What-

sApp-Nachricht vorzulesen, die ihn in seiner

Sicht bestätigt.) Wenn Menschen aber sagen,

der Middelhoff war ein Aufschneider. Einer,

der sehr laut aufgetreten ist. Einer, der sich

rücksichtlos verhalten hat. Und so weiter

und sofort. Da kann ich nur zustimmen, da

bin ich sofort dabei.

Sie erzählen in „Schuldig“ Dinge, die sind

mehr als peinlich. Wie Sie die Eröffnungs-

feier des Jüdischen Museums frühzeitig

verlassen, weil Sie sich in der Tischord-

nung nicht angemessen gewürdigt fühlen.

Wie Sie die Einladung in den Beraterkreis

des Bundeskanzlers ablehnen, weil Sie sich

als Global Player sehen. Das Buch ist fast

eine Form der Selbstkasteiung. Wie erklä-

ren Sie sich, dass so ein Buch zum Bestsel-

ler wird? Glauben Sie, dass es Leser befrie-

digt, wenn sich jemand, der ganz oben ge-

wesen ist, bloßstellt und selbst anklagt?

Das könnte schon sein. Aber ich merke an

den Reaktionen auch etwas anderes. Ich krie-

ge Feedback von Betroffenen. Und mit Be-

troffenen meine ich Leute, die sich in dem,

was ich geschrieben habe, wiederfinden. Das

sind Leute in den Vorstandsetagen von Kon-

zernen oder mittelständische Unternehmer

oder Menschen, die sehr erfolgreich im Ven-

ture-Capital-Bereich tätig sind.

WWWenn ich mir dennoch eine Kritik am Buchenn ich mir dennoch eine Kritik am Buch

erlauben darf: Sie schildern einen jungen

Mann, der seine Ideale verrät. Aber der Le-

ser erfährt nicht viel über diesen jungen

Mann, über seine Herkunft, sein Elternhaus.

WWWelche Ideale hat er denn überhaupt?elche Ideale hat er denn überhaupt?

Ich widerspreche Ihnen nicht. Ich habe mich

im Rückblick als einen jungen Mann be-

schrieben, der durch sein Elternhaus konser-

vativ und christlich geprägt war. Und es wird

auch klar, dass der Vater einen starken Ein-

fffluss hatte. Aber ich habe den Vater nicht de-luss hatte. Aber ich habe den Vater nicht de-

tailliert beschrieben, und die Mutter taucht

überhaupt nicht auf. Der Grund ist, dass ich

bei der Familie nicht zu sehr in die Einzel-

heiten gehen wollte. Meine Mutter ist 94

Jahre alt, sie ist geistig sehr wach, sie hat das

Buch gelesen. Und schondaswar nicht ein-

fffach für sie.ach für sie.

Dann stelle ich die Frage noch mal anders:

Welche Ideale haben Sie verraten?

Ich würde sagen: die Menschlichkeit. Wenn

Sie in so eine Maschine kommen wie Ber-

telsmann, wenn Sie dort in die Manage-

mententwicklung gehen und dann zum Teil

der sogenannten Führungseliten werden,

dann geht Menschlichkeit verloren. Und

VVVertrauen. Weil Sie die typischen Verhal-ertrauen. Weil Sie die typischen Verhal-

tensweisen in den großen Konzernen ken-

nenlernen. Da wird zum Beispiel immer

schlecht geredet über denjenigen, der gera-

de nicht dabei ist. Oder: Wenn man einem

Kollegen etwas im Vertrauen erzählt, dann

geht das direkt durch die ganze Firma. Oder

noch ein ganz anderes Beispiel: Ich halte es

eigentlich für unmoralisch, eine Affäre mit

einer Person anzufangen, für die man Füh-

rungsverantwortung hat. Aber das ist geleb-

te Praxis in deutschen Konzernen. Und das

habe ich dann auch getan. Und ich habe

mich später gefragt: Wie konnte mir das

passieren?

Sie bezichtigen sich im Buch auch der

Machtgier. Sie schreiben: „Ich habe mich

so verhalten, wie ich dachte, sich ein Ma-

nager zu verhalten habe.“ Was für ein Vor-

bild hatten Sie dafür?

Mein größtes Vorbild war der damalige Chef

bei Bertelsmann, Mark Wössner. Ich habe ihn

beobachtet, wie er als Konzernchef mit ande-

ren umging, wie er mit anderen Dax-Vorstän-

den umging, wie er sich ganz allgemein ver-

hielt. Und ich habe gedacht: „Ach, so macht

man das!“ Aber bestimmt habe ich selbst

auch einen Anteil: Er hat mich ja als seinen

Nachfolger gesehen. Und wenn ich ein grau-

er Controller gewesen wäre, hätte ich wohl

kaum seiner Vorstellung entsprochen.

Später sind Sie dann ein paar Jahre für

Bertelsmann in New York gewesen. Sie ha-

ben sich mit der amerikanischen Unter-

nehmenskultur identifiziert, sind als Ma-

nager amerikanischer Prägung zurückge-

kommen. Das ist Ihnen als Arroganz aus-

gelegt worden.

Ja. Und es stimmt, da war Hochmut dabei.

Ich wollte den anderen deutschen Alphatie-

ren zeigen: Schaut mal her, ich bin jetzt noch

wichtiger, ich bin jetzt nur noch in der angel-

sächsischen Welt unterwegs. Andererseits

habe ich in Amerika auch viel Gutes gesehen.

Ich war damals im Vorstand von Bertels-

mann und im Board von AOL. Das war einer-

seits die strukturierte deutsche Unterneh-

menswelt und andererseits das wahnsinnige

Wachstum eines Internet-Start-ups. Und mir

war klar, du musst Teile dieser Kultur bei

Bertelsmann reinbringen. Wir schaffen den

digitalen Wandel nicht, wenn wir nicht an-

fangen, die Starrheit des Denkens in Güters-

loh aufzubrechen, dieses „Geht nicht“,

„Kann nicht“,“ Will nicht“.

Sie gehören einer Generation von deut-

schen Managern an, die den amerikani-

schen Shareholder-Value-Gedanken ver-

treten haben, die Unternehmen auch stark

über Transaktionen, über große Deals ge-

lenkt haben. Inzwischen ist das in die Kri-

tik geraten. Auch in Amerika. Wie sehen

Sie diese Art der Unternehmensführung

im Rückblick?

Es gab bei deutschen Konzernen sicherlich

eine Phase, wo man hauptsächlich überlegt

hat, wie man mit Transaktionen den Aktien-

kurs antreibt und Börsenfantasie entwi-

ckelt. Man hatte fast das Gefühl, dass die

Konzerne dem Einfluss von Investmentban-

kern erlegen sind.

Sie nehmen sich da nicht aus?

Nein, das hat mich auch angetrieben.

Als Sie dann später bei KarstadtQuelle wa-

ren, haben Sie den Reiseanbieter Thomas

Cook gekauft, haben bei der Belegschaft

harte Einschnitte gemacht, haben hohe

Boni bekommen. Die wurden mit dem

Wertzuwachs begründet, der wiederum

auf der Akquisition beruhte. Für mich ist

das ein gutes Beispiel für die Übel der Sha-

reholder-Value-Kultur.

Wie gesagt: Ich würde Ihrer Kritik im Allge-

meinen zustimmen. Aber ich möchte auch

darauf hinweisen, dass KarstadtQuelle ein

Restrukturierungsfall war. Und ich war der

festen Überzeugung, dass das Warenhaus

und der Universalversandhandel keine Zu-

kunft hatten. Zu glauben, dass man sich ein-

fach nur auf das Unternehmen konzentrieren

muss und da an ein paar Stellschrauben

dreht, wäre naiv gewesen. Man konnte da-

mals nur Zeit kaufen, indem man konsoli-

diert. Also wollte ich Karstadt mit Kaufhof

zusammenbringen und Quelle mit dem fran-

zösischen Versandhändler Redcats. Das wa-

ren die strategischen Projekte, die noch lie-

fen, als ich ausschied. Und ich bin der festen

Überzeugung, dass das auch für die Arbeit-

nehmer das Richtige gewesen wäre.

In Amerika haben sich gerade 200 promi-

nente CEOs vom Shareholder-Value-Prin-

zip distanziert und gesagt, dass sie in Zu-

kunft mehr auf die Mitarbeiter, den Um-

weltschutz und faire Geschäftsbeziehun-

gen achten wollen. Wo sehen Sie die deut-

schen Konzerne in dieser Debatte?

Man kann sich in Deutschland natürlich im-

mer auf die Tradition der sozialen Markt-

wirtschaft berufen. Aber ganz ehrlich, ich

kann bei deutschen Konzernen nicht die Ini-

tiativkraft erkennen, so etwas auf die Straße

zu bringen. Das tatsächliche Verhalten ist

doch ganz anders: hohen Bonus einstreichen,

möglichst nicht auffallen, irgendwie über die

Runden kommen.

Was würden Sie deutschen Konzernen ra-

ten – der Deutschen Bank zum Beispiel?

Da haben Sie sich ja einen schönen Fall aus-

gesucht. (lacht)Aber gut: Ich würde sagen,

dass sich die Deutsche Bank mit ihrer eige-

nen Geschichte beschäftigen soll. Ich würde

sagen, seid ehrlich mit euch. Dieser Nieder-

gang der Deutschen Bank ist ja ein wirkliches

Drama. Und bei diesem Niedergang sind pri-

vate, kommunale und gesellschaftliche Exis-

tenzen zerstört worden, weil wissentlich

wertlose Papiere nach Deutschland geflutet

wurden. Da gibt es keine Aufarbeitung, keine

Entschuldigung, kein gar nichts.

Ein ganz anderer Fall: Bayer.

WWWenn man Monsanto kauft und sieht, wieenn man Monsanto kauft und sieht, wie

sich das entwickelt hat, dann frage ich mich,

warum niemand auf die Idee kommt, an die

Öffentlichkeit zu gehen und zu sagen: Es

hat hier ein paar Fehleinschätzungen gege-

ben, das ist schrecklich und wird Folgen ha-

ben, aber wir werden das insgesamt doch

hinkriegen. Ich bedauere, dass da niemand

VVVerantwortung übernimmt. Ich glaube, daserantwortung übernimmt. Ich glaube, das

käme in der Öffentlichkeit und bei den Mit-

arbeitern sehr gut an.

Sie sprechen viel über deutsche Konzerne

und darüber, was Ihrer Meinung nach

schiefläuft. Nun schreiben Sie einen Ro-

man, der „Das System“ heißt. Worum geht

es darin?

Der Roman soll noch einmal auf fiktionale

Weise thematisieren, was ich in „Schuldig“

beschrieben habe. Konkret geht es um den

Zusammenbruch einer großen Privatbank.

Und ich schreibe über die Schicksale, die da-

durch in Mitleidenschaft gezogen werden.

Über die Bank selber. Über Leute, die ihr Ver-

mögen verlieren. Und da kann ich dann auch

über die – in Anführungsstrichen – einfache

Verkäuferin sprechen, die ihren Job verliert

als Folge von Entscheidungen, die anderswo

getroffen werden.

Es ist ein Schlüsselroman über das Ende

des Bankhauses Oppenheim, das auch bei

KarstadtQuelle investiert war.

Könnte schon sein, dass Leser Oppenheim

darin erkennen werden.

Warum muss es dann fiktional sein?

Ich komme noch einmal auf die Karstadt-

VVVerkäuferin zu sprechen. Bei „Markuserkäuferin zu sprechen. Bei „Markus

Lanz“ wurde ich gefragt, warum so jemand

in meinem Buch „Schuldig“ nicht vor-

kommt. Und ich kann nur sagen, dass es mir

alles wahnsinnig leidtut, aber dass ich über

das Schicksal einer Verkäuferin nicht

schreiben kann, weil ich sie nicht persönlich

kenne. In einem Roman habe ich ganz ande-

re Möglichkeiten. Da kann ich exemplarisch

darstellen, wie sich so ein Zusammenbruch

auf Einzelne auswirkt.

Dann bleibt noch die Frage, ob es im Ro-

man auch eine Figur Dr. Thomas Middel-

hoff gibt?

Den Dr. Middelhoff gibt es, ja. Und glauben

Sie mir, er kommt nicht gut weg.

Sie wissen natürlich, dass es schon einen

anderen Roman gibt, in dem Sie nicht gut

wegkommen. Wie hat Ihnen „Johann Hol-

trop“gefallen?

Ich habe das gar nicht gelesen. Ich weiß nur,

dass der Holtrop am Ende von einem Zug

überrollt wird. Aber wenn das eine Anleh-

nung an die Figur Middelhoff sein soll, dann

finde ich doch seltsam, dass der Autor nie

mit mir gesprochen hat. Der hat sich das aus

Zeitungsartikeln zusammengesucht. Das ist

bloß ein Blick von außen.

DPA

/BERND VON JUTRCZENKA

Warum schreibt ein Ex-Manager, der im Gefängnis

saß? Ein Gespräch mit Thomas Middelhoff

über verratene Ideale, Reue und Rainald Goetz

„Die meisten

Deutschen

halten mich

für schuldig“

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31.08.19 Samstag, 31. August 2019DWBE-HP

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