Neue Zürcher Zeitung - 03.08.2019

LITERATUR UND KUNSTLSamstag, 3. August 2019 Samstag, 3. August 2019 ITERATURUND KUNST

dieWerbeindustrie eine Ahnung von dem

hat,was Sie sagen.Was Neid angeht,weiss

sie jedenfalls sehr gutBescheid.

O ja. DieWerbung versucht nicht, uns

aufzuzeigen, dass das Produkt, das sie

verkaufen will, objektiv das beste ist.

Sie will immer beweisen, dass das Pro-

dukt von den Menschen begehrt und

gekauft wird, denen wir gerne gleichen

würden.Darum sind es immer junge,

braungebrannte Leute, die an einem

sonnigen Strand Coca-Cola trinken,

Leute, die sehr wenig, aber sehrTe u-

res an ihren wohlgeformten Leibern

haben.Das hat etwas fast schonReli-

giöses.Wenn du Coke trinkst, je mehr,

desto besser, dann wirst du ein bisschen

wie die Leute, die du bewunderst. Es ist

eine Art Eucharistie.

Reden wir nochüber IhreShakespeare-

Studie,«Theater des Neides».Sie nen-

nen Shakespeare Ihren grossenVorläu-

fer bei der Entdeckung des mimetischen

Begehrens.

Ich sehe ihn sogar in erster Linie als den

Dichter des mimetischen Begehrens.

Wenn Sie ein Stück wie den «Sommer-

nachtstraum» nehmen, dann sehen Sie,

dass zwei Männer immer dazu tendieren,

dieselbeFrau zu lieben.Dann träufelt

man ihnen etwas magischen Blumensaft

in dieAugen, und schon wendet sich bei-

der Liebe einer anderen zu. Und so wer-

den sie Rivalen. Die Geister undFeen,

die in dem Stück so wichtig sind,sollten

wir als Emblem dafür nehmen, wieMen-

scheninarchaischenGesellschaftendas

mimetische Begehren verkannten. My-

then und Geschichten dieser Art sind

immer eine Art Entschuldigung, indem

sie mittels desWunderbaren die schlim-

menFolgen des mimetischen Begehrens

zuerklären suchen.

Und Sie meinen, dass Shakespeare das

genau verstanden hat.

Ja, das glaube ich. «OTod! Mit frem-

demAug’ den Liebsten wählen!» – das

ist eineKernaussage dieses Stücks. Die

wahre Hölle fängt an, wenn man die

Liebe durch dieAugen vonjemand

anderem sucht und dadurch unweiger-

lich in ein Eifersuchtsdrama mit dem

eigenenFreund oder derFreundin ge-

zogen wird. Genau darum geht es im

«Sommernachtstraum».

Sie konstatieren in Ihrem Buch, dass

mimetischesVerhalten in denKomö-

dien viel häufiger vorkommt als in den

Tragödien oder dass es dort zumindest

wesentlich offensichtlicher ist.

Ja, denn dieKomödie erlaubt alle mög-

lichenKonstellationen. Ich habe die

«Zwei Herren ausVerona» bereits er-

wähnt.In Shakespeares ersten Stücken

gibt es nur ein Liebespaar beziehungs-

weise zweiMänner, die dann dasselbe

Mädchen lieben. Später sind es zwei

Paare,die buchstäblich über Kreuz ge-

raten. Es ist wie einBallett. Letztlich

bewegen wir uns auf eineKunstform

zu, in der die Gesten undWorte alle

irgendwie symmetrisch arrangiert sind

• und der Grund dafür ist die mimeti-
  sche Rivalität.

Sind sich die Figuren dieserSymmetrie

bewusst?

Im Gegenteil.Je stärker die mimetische

Rivalität, desto mehr glaubt man sich

vom Rivalen zu unterscheiden.Faktisch

aber tut man immer dasselbe wieer,

verhält sich wie er, und die Differenzen

kollabieren. DieFiguren werden buch-

stäblich Doubles.Sie handeln gleich.

Sie sprechen gleich. Und sie haben

das Gefühl, dass der Andere sie nach-

äfft, um sie zu verhöhnen.Aber die-

ses Nachahmen ist faktisch ein Zwang.

Das passiert mitHermia und Helena

im «Sommernachtstraum».

Nehmen wir«Hamlet» alsTestfall. Die

Literaturkritik sieht in dem Drama eine

der ersten modernen Darstellungen

einesBewusstseins, das mit sich selbst

im Streit liegt. Hamlet zieht sich auf sich

selbst zurück. Er scheint genau die Art

Figur zu sein, die sichaus dem promis-

kuösen Kreislauf desVerlangens heraus-

halten kann.

Das gelingt ihm tatsächlich über längere

Zeit. Und darum kann er nicht tun, was

die Gesellschaftvon ihm fordert, näm-

lichRache nehmen. Und er erkennt die

Ähnlichkeit zwischen seinemVater und

seinem Onkel. Sie sind beide Mörder.

Sie hassen einander, aber sie sind mime-

tische Charaktere.

Und er sieht dieVergeblichkeit...

Er sieht dieVergeblichkeit.

...des Gesetzes der Rache.

Richtig.

Undwas geschieht dann?Warum fällt

er diesem Mechanismus dennoch zum

Opfer?

Dazu müssen wir uns der Handlung zu-

wenden, die um den von Hamlet ermor-

detenPolonius und dessen SohnLaer-

tes kreist.Laertes ist eine Art Anti-

Hamlet. Er ist bereit, dieRache zu voll-

ziehen, zu der Hamlet nicht fähig ist.

Er vermag um seine Schwester Ophelia

zu trauern, heftig undemotional. Und

als Hamlet das sieht, sagter: «Doch

wirklich, seines Schmerzes Prahlerei /

Empörte mich zu wilder Leidenschaft.»

Das heisst,dass er, indem erLaertes

imitiert, fähig sein wird, ihn zu töten und

den Mechanismus derRache in Gang

zu setzen, was er zuvor nicht vermochte.

Laertes wird dasVorbild für das mime-

tischeVerlangen, das Hamlet unbewusst

verspürt. Durch Nachahmung überwin-

det er schliesslich seine Unfähigkeit zu

handeln.

Aber zum Guten gereicht ihm dies nicht.

Mankönnte sagen, dass Handlungsunfä-

higkeit in unsererWelt auch bedeutet,

dass man sich derDummheit mimeti-

schen Begehrens gewahr ist undreali-

siert, wie gleich die Dinge einander am

Ende sind. Jemehr man handelt, desto

mehr gerät man in den Kreislauf dieser

mimetischen Situationen.

Ist das die Essenz des Dramas?

Das ist Shakespeare.Die meistenTr a-

gödiendichtersind nicht so modern.

Oder sagen wir, es ist Shakespeare,so,

wie ich ihn lese. Ich habekeinen abso-

lutenWahrheitsanspruch. Aber Shake-

speare ist unglaublich modern. Errea-

lisiert, wie schwer es ist, eineRache-

tragödie über drei, vier, fünf Stunden

amLaufen zu halten.Darum brauchen

wir einen Helden, der sich nichträchen

kann; einen Helden, der nicht an die Si-

tuation glaubt.

Das wahrhaftTragische liegtwohl darin,

dass man, nochwenn man denWahn-

sinn des Rachekreislaufs und der rezi-

proken Gewalt erkennt, sich diesen

Mustern nicht entziehen kann.

Aber eskommt vor, dass uns genau das

gelingt.Menschenziehen sich aus mime-

tis chen Situationen zurück, so wie Ham-

let.Ist das nicht einTeil moderner Intel-

ligenz?Wir analysieren die mimetische

Situation nicht vollständig, aber wirrea-

lisieren, dass wir uns in einer absolut

klassischen Situation befinden, die sich

in derselben Minute allenthalben auf

derWelt tausendfach abspielt. Und wir

springen aus dem Szenarioheraus, weil

wir nur zu gut wissen, dass es noch nie

gut herausgekommen ist.

Was hilft uns denn dabei, aus diesen

alten Kreisläufen auszubrechen?

Ich glaube,dass wir frei sind. Es ist eine

Frage desVerstehens und desWillens.

Menschen sind so leidenschaftlich, dass

sie immer wieder in dieselbe Grube fal-

len.Das passiert auch uns selbst.Auch

wir sind überzeugt von dem, was wir tun;

auch wir wollen Erfolg haben. Und Er-

folg hat man immeraufKosten von je-

mand anderem. Ichkönnte mir sogar

vorstellen, dass Erfolgsdruck und Riva-

lität zu vermehrter Gewalt führen.

Was bringt Sie auf diesen Gedanken?

Wirhaben jetztviel überLiteraturge-

sprochen, aber unlängst habeichein

Buch gelesen, von dem ich viel gelernt

habe: Clausewitz’ Schrift«Vom Kriege».

Clausewitz nennt den Krieg ein Chamä-

leon. Er schreibt, dass er eine Eskalation

bis zum Letzten ist und dass man, um

zu gewinnen, den Gegner ständig nach-

ahmen muss.Wenn man Clausewitz ge-

nau liest,dannerkennt man, dass das

Buch genau wie ein mimetischerRoman

funktioniert. Clausewitz lehrt uns nicht,

wie man gewinnt, aber er zeigt uns stän-

dig die mimetische Natur des Krieges.

Diese spiegelt sich auch imTechnischen,

di eFeuerkraft etwaist ein mimetisches

Spiel.Wenn du eine grosse Kanone hast,

brauche ich eine noch grössere.

Wenn diePolitiker auf Sie hören wür-

den,was rieten Sie ihnen?

Das ist eine schwierige Frage, weil

meineVision im Innerstenreligiös ist.

Ich glaube an Gewaltlosigkeit, und ich

glaube, dass die Erkenntnis der Gewalt

einen lehren kann, Gewalt zu verwerfen.

Man sieht ein, dass es sich dabei um ein

Spiel handelt, das immer gleich verläuft,

um eine endloseWiederholung.

Dashat Hamlet auchschon eingesehen.

Es hat ihn nicht gerettet.

Ah.Aber Shakespeare musste dazu

Laertes ins Spiel bringen. Und wäre

Laertes ein weiterer Hamlet gewesen,

dann hätte das Stückkein Ende gefun-

den. Es wäredas Ende derTr agödie ge-

wesen. Und tatsächlich war Shakespeare,

als er den «Hamlet» schrieb,schon nah

am Ende derTr agödie. In seinem Spät-

werk wandte er sich denRomanzen zu,

und dort gibt es eine HandvollFiguren

• etwa Leontes im«Wintermärchen» –,
  die ihre Gewalttätigkeit und ihr mime-
  tischesVerlangen nachRache bereuen.

Aus dem Englischen von as.

Mit den gutbetuchtenHerren, die sichalljährlichzum Ascot-Pferderennen einfinden, möchtewohl mancher tauschen.Aber der Zylinder allein macht’snicht. DAN KITWOOD/ GETTY

Beziehung zwischen Marx undFreud

sichtbar werden.

Ihre Theorie desmimetischenBegehrens

ist aber keine psychologische.

Nein, sie gründet auf menschlichen Be-

ziehungen.

Und auf äusseren Strukturen, diewei-

ter und grösser sind als die individuelle

Psyche und die dieseBeziehungen de-

terminieren.

Ja.

Ihre mimetische Theorie beschränkt sich

auch nicht auf den Menschen; es gibt da-

für eine Grundlage in derTierwelt.

Gewiss. Dort gibt es die sogenannten

Dominanzmuster.Und wiekommen

die zustande? Indem die Männchen um

dieWeibchen kämpfen. Die Männchen

sind so begierig auf diesen Kampf,dass

sie ihn manchmal noch fortführen, wenn

dasWeibchen bereits verschwunden ist,

nur weil sie mimetisch erregt sind. Der

Kampf wird wichtiger als sein Objekt.

AberTiere werden einander dabei nie-

mals töten, während die Menschen die

Rache erfunden haben.Rache ist die

letztgültigeAusprägung der mimeti-

schen Rivalität, weiljederRacheakt

eine genaueImitation desvoraufgegan-

genen ist.Wenn Sie sich mitRache be-

fassen, dannrealisieren Sie, dass mime-

tische Nachahmung sich in allen Mani-

festationen des Begehrens zeigt.Bei den

Menschenkann das so extrem werden,

dass es zumTod führt.Rache lässt sich

nicht einschränken.

Betrachten wir noch ein anderes Ge-

fühl, das sehr eng mit Hass, Rache und

Eifersucht verwandt ist, nämlichden

Neid. Ich denke, das ist eine stark unter-

schätzte Emotion.

Das sehe ich auch so. Neid ist die Emo-

tion,welchein unserer heutigen Gesell-

schaft, wo sich alles ums Geld dreht,

die grössteRolle spielt. Man beneidet

die Menschen, die mehr haben als man

selbst, aber man kann nicht über seinen

Neid sprechen. Ich glaube,wirreden

so viel über Sex, weil wir es nicht wa-

gen, über Neid zu sprechen. Die eigent-

licheVerdrängung ist dieVerdrängung

des Neids.

Und natürlich ist Neid mimetisch.

Es ist unvermeidlich, dass wir unsere

Vorbilder nachahmen.Wenn jemand

Geld braucht, dann wird er versuchen,

im selben Geschäftszweig sein Glück

zu machen wie der Mann, den er be-

wundert. Und mit einigerWahrschein-

lichkeit wird er dabei zerstört werden.

Auch wenn die Leute von Masochismus

reden, geht es dabei letztlich um mime-

tisches Begehren. Es heisst,dass wir uns

immer dorthin bewegen, wo das Begeh-

ren, das wir am meisten beneiden, sich

am stärksten manifestiert. Das tun wir,

weil es dort noch stärker ist als bei uns

• und mit allerWahrscheinlichkeit wird
  es uns erneut aus demFeld schlagen. So
  kommt zustande, wasFreud einenWie-
  derholungszwang nennt; wir sind und
  bleiben besessen von dem, was uns die
  erste Niederlage beschert hat.

Die mittelalterliche Ikonografiezeigt

den Neid oft als eineFrau mit verbun-

denenAugen. Ist der Neid blind...

Ja.

...oder sind vielmehrwir blind, indem

wir es nicht vermögen, den Neid als

eine der dominantesten Leidenschaften

in unserer Gesellschaftwahrzunehmen?

Neid ist so schwer einzugestehen, weil

er unser ganzesWesen involviert. In ge-

wisserWeise bedeutet er dieVerneinung

des eigenen Selbst und das Eingeständ-

nis, dass man lieber wäre wie der Rivale.

Das ist ein derart abscheuliches Gefühl,

dass es Mordlust weckt – dasVerlan-

gen, den Anderen, den man beneidet,

umzubringen.

Manchmal Mordlust, manchmal aber

auchBewunderung.

Das ist dasselbe. (Lacht)

Wir wollen allemal hoffen,dass dasResul-

tat nicht dasselbe ist. Ich wüsste gern, ob

«Neid ist so schwer

einzugestehen, weil er

unser ganzesWesen

involviert. In gewisser

Weise bedeutet er

dieVe rneinung

des eigenen Selbst.»

Ein kühner Visionär

r. p. h.·René Girard (1923–2015) war

einer der führenden Denker unse-

rer Zeit. Unterschiedlichste Diszipli-

nenkonvergieren in seinem Œuvre: Ge-

schichte,Anthropologie,Psychologie

und Soziologie so gutwie Philosophie,

Theologie undReligionswissenschaften.

So überwand er etablierteVorstellungen

und Ismenund gelangte zu einer küh-

nen, umfassenden Sicht auf die Natur,

die Geschichte und das Schicksal des

Menschen. Er begann seine Arbeit in

den1960erJahren mit einer neuenKon-

zeption des menschlichenVerlangens:

UnsereWünsche, schrieb er, sind nicht

unser eigen,sondern sie sind «mime-

tisch».Als sozialeWesen lernen wir von

anderen,wasbegehrenswert für uns

selbst ist.Ausgehend von diesem Gedan-

ken schrieb Girard über Imitation, Neid,

Wettbewerb und Gewalt, über Sünden-

böcke, Rituale, Opfer und Krieg.

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