Handelsblatt - 30.07.2019

Für Großinvestoren wie Sie sieht die Lage aber an-

ders aus?

Versicherungen oder Pensionskassen müssen auf

ihre langfristigen Verbindlichkeiten achten und na-

türlich regulatorische Anforderungen erfüllen. In

Kombination mit anderen Investments kann so et-

was durchaus sinnvoll sein. Sollte etwa die Inflati-

on weiter unter den Erwartungen liegen, wie es in

den letzten zehn Jahren der Fall war, dann wären

auch Anleihen mit Minusrendite noch ein sinnvol-

les Geschäft. Sie würden vor Deflation schützen.

Deswegen ist die Nachfrage nach diesen Papieren

so hoch.

Nicht nur die EZB, auch die US-Notenbank wird vo-

raussichtlich eine lockerere Geldpolitik einschla-

gen. Bedeutet die Liquiditätsflut, dass für die Ak-

tienmärkte Krisen abgeschafft sind?

Das ist übertrieben. Weder wird eine gute Konjunk-

tur noch werden gute Börsen garantiert. Nur tiefe

Zinsen reichen nicht, um Einbrüche auszuschlie-

ßen.

Was könnte der Auslöser für eine Kurskorrektur

an den Aktienmärkten sein?

Börsen sind vielen Einflüssen ausgesetzt. Politik

spielt eine Rolle, nehmen sie nur die Stichworte

Handelskrieg und Protektionismus. Das kannten

wir früher in diesem Ausmaß nicht. Der alte Kon-

text für die Märkte ist verloren gegangen. Die neue

Weltordnung ist völlig unklar. Es wäre gefährlich zu

sagen, der Markt wird das ignorieren.

Irren sich denn die Anleger völlig, wenn sie anneh-

men, sie haben von Draghi einen Freifahrtschein

für Gewinne an den Aktienmärkten bekommen?

In dieser Annahme liegt ein Fünkchen Wahrheit.

Angenommen es gibt starke Börsenverwerfungen,

etwa durch geopolitische Krisen. Dann wird sich

das in Erinnerung an die Notenbanksignale schnell

beruhigen. Es gibt zwar keine Garantie auf weiter

steigende Kurse, aber einen Risikopuffer bei Bewe-

gungen nach unten.

Was ist mit den Nebenwirkungen einer noch lo-

ckereren Geldpolitik?

Durch tiefe Zinsen kann Kapital in falsche Bereiche

gelenkt werden – was wieder Krisen erzeugt. An

die letzten beiden Beispiele erinnern wir uns gut.

Das Immobiliendesaster in den USA löste die Fi-

nanzkrise aus. Die tiefen Zinsen stürzten die süd -

europäischen Länder in ein Schuldendebakel.

Die lockere Geldpolitik hat auch einen Umvertei-

lungsaspekt. Kapitalbesitzer werden reicher, Spa-

rer ohne großen Kapitalbesitz ärmer. Wie gefähr-

lich ist das?

Das sage ich seit zehn Jahren: Die lockere Geldpoli-

tik mit ihren Effekten ist mitverantwortlich für die

Verteilungsdebatte.

Aber Sie verteidigen doch die Politik der EZB ...

Wir müssen sehen, wie wir mit den Problemen

umgehen. Es gibt die Umverteilung von Arm zu

Reich. Hier muss der Staat wieder rückverteilen.

Auch dazu muss er Schulden machen.

Und wie bewerten Sie die Ära von Mario Draghi

insgesamt? Müssten ihm nicht vor allem die Aktio-

näre ein Denkmal errichten?

Ich bin überzeugter Europäer. Es gab vor einigen

Jahren ein großes Risiko, dass das europäische Pro-

jekt mit der Euro-Krise zerplatzt. Draghi hat das

maßgeblich mit verhindert. Ich würde keine Statue

errichten, aber ich würde ihn in die Riege der gro-

ßen europäischen Politiker einreihen.

Die Sparer als Leidtragende der Zinsabschaffung

würden Ihnen da sicher widersprechen.

Draghi hat in dieser für Europa entscheidenden Si-

tuation alles richtig gemacht.

Wollen Sie damit sagen, dass die Sparer selbst

schuld sind?

Nein. Die Politiker haben nur nicht rechtzeitig auf

die Umverteilungseffekte der Tiefzinspolitik rea-

giert. Wie schon erwähnt: Möglich gewesen wären

höhere Ausgaben in den Überschussländern oder

eine intelligentere Steuerpolitik.

Ihrer eigenen Branche geht es nicht so gut, wie die

lange Börsenhausse erwarten ließe. Vor allem

Großinvestoren drücken die Gebühren der Vermö-

gensverwalter und damit ihre Margen. Wie reagie-

ren Sie darauf?

Wir spüren bei unseren Großkunden, dass sie nicht

einfach ein Produkt kaufen wollen. Sie suchen eine

Gesamtsteuerung ihrer Anlagen mit Blick auf Ver-

bindlichkeiten, Risiken, unter Einbindung auch be-

stimmter Anlagethemen und alternativer Invest-

ments. So definieren wir aktives Management neu

und umfassender, als es früher der Fall war. Es geht

eben um mehr als nur die Abweichung von vorge-

gebenen Indizes bei den Investments. Es geht auch

um zusätzliche Serviceleistungen.

Und die Gesamtbranche? Welche Wirkung hat der

Trend zu sogenannten passiven Investments, die

einfach nur einen Index nachbilden?

Trotz des Gebührendrucks konnten aktive Vermö-

gensverwalter über die Jahre recht konstant 90 Pro-

zent der Branchengewinne für sich verbuchen,

trotz der massiven Nachfrage für die billigen Index-

produkte und der massiven Geldabflüsse in diese

Richtung. Warum? Die Kunden erkennen den

Mehrwert aktiven Managements, von Unterneh-

men wie uns.

Doch für Sie müssten die billigen Indexfonds der

größte Feind sein ...

Nein. Beide Bereiche ergänzen sich. Aktive Depots

können durchaus passive Bausteine enthalten. Und

Indexfonds haben den Preis für den Marktzugang

stark gesenkt. Das ist wünschenswert und im Sinne

der Kunden. Vorher hatten Kunden keine Wahl,

und heute können sie genau das bekommen, was

sie sich wirklich wünschen.

Im vergangenen Jahr sanken die Gewinne der eu-

ropäischen und deutschen Asset-Manager – zum

ersten Mal seit langer Zeit. Ist die goldene Ära der

Vermögensverwalter vorbei?

Das ist sie schon seit über zehn Jahren. Allerdings

haben die guten Börsen die schlechte Lage vieler

Asset-Manager überdeckt. Steigende Kapitalmärkte

und fallende Zinsen brachten praktisch automa-

tisch Kursgewinne bei Rentenpapieren.

Gute Börsen haben also die strukturelle Krise

übertüncht?

So kann man es sagen. Deswegen sehen wir seit

fünf Jahren eine zunehmende Konsolidierung, und

die wird weitergehen. Seit zwei Jahrzehnten rech-

nen wir mit Fusionen und Aufkäufen, aber lange ist

nichts passiert – aus dem geschilderten Grund.

Sind Sie als Allianz Global Investors mit unter ei-

ner Billion Euro Kapital im internationalen Maß-

stab nicht auch zu klein?

Das verwaltete Kapital ist eine viel zu grobe Messlat-

te. Entscheidend sind Geschäftsmodell und Gewin-

ne. Wir wollen bei akzeptablen Kosten profitabel

sein. Die Kosten liegen bei etwa 70 Prozent der Ein-

nahmen. Die Gewinnmarge erreicht rund 30 Pro-

zent. Bei den Kosten wollen wir herunter bis auf ei-

ne hohe 60er-Quote. Bei der Gewinnmarge haben

wir als aktiver Manager einige Vorteile. Geldmarkt-

fonds mit ihren geringen Margen spielen bei uns

kaum eine Rolle, Indexfonds mit tiefen Gebühren

haben wir gar nicht.

Wie schlägt sich diese Strategie in der Gewinnent-

wicklung nieder?

Unsere Gewinne steigen seit vielen Jahren. Das gilt

auch für 2018, als es für die Gesamtbranche ab-

wärts ging.

Dann lautet die logische Frage: Warum?

Unter anderem, weil wir in den vergangenen sie-

ben Jahren unser Geschäft mit alternativen Anla-

gen aufgebaut haben. Das reicht von Infrastruk-

tur bis zu Krediten. Da sind jetzt 70 Milliarden

Euro investiert. Solche Anlagen haben Bindun-

gen von bis zu 30 Jahren. Das ist auch im Sinne

langfristig denkender Großanleger.

Ihre Mutter Allianz hat vor langer Zeit den gro-

ßen US-Verwalter Pimco gekauft. Wie ist das Ver-

hältnis zur Schwestergesellschaft?

Wir arbeiten unabhängig voneinander, und wir

sind Mitbewerber am Markt. Das gilt auch für die

Gelder unseres Mutterkonzerns. Etwa ein Drittel

unseres Kapitals stammt von der Versicherung.

Denken Sie über Übernahmen nach?

Wir orientieren unser Angebot seit Jahren an den

Bedürfnissen unserer Kunden. Sie brauchen An-

gebote für alternative Investments von uns. Zu-

sätzlich haben wir in den letzten Jahren unser ak-

tives Angebot mit dem Zukauf spezialisierter

Teams komplettiert.

Was fehlt Ihnen noch?

Immobilien könnten interessant sein. Unsere

Kunden sprechen uns immer wieder darauf an.

Aus der regionalen Brille könnten wir uns in Süd-

amerika, Südostasien, Nordeuropa oder Afrika

stärker aufstellen. Das Feld ist groß, aber der

richtige Zeitpunkt ist entscheidend.

Würden Sie die Deutsche-Bank-Fondssparte

DWS kaufen?

Die Frage stellt sich nicht.

Ihre Kunden sind vor allem Großinvestoren.

Doch das Privatkundengeschäft hat im Schnitt

viermal so hohe Margen. Dort könnten Sie akti-

ver werden.

Das kann man nicht pauschalisieren. Wir haben

dank guter Produkte unseren Platz auf vielen Ver-

triebs-Plattformen und bei Banken. Eine exklusi-

ve Partnerschaft mit einer Adresse beispielsweise

würde bestehende Beziehungen belasten.

Und wenn Sie als aktiver Manager einen Index-

fondsanbieter zukaufen? Für den weltgrößten

Geldverwalter Blackrock scheint die Verbin-

dung beider Konzepte ein Erfolgsmodell zu sein.

Das kommt für uns gar nicht infrage. Meiner Mei-

nung nach wird es langfristig keiner schaffen, alle

drei wichtigen Treiber von Geschäftsmodellen

unter einen Hut zu bringen. Die drei sind: Tech-

nologie, Vertrieb und Investmentstrategien. Alle

haben eine eigene Kultur und Anforderungen an

die eigene Unternehmensstruktur. Deshalb glau-

be ich: Langfristig wird es wegen der unter-

schiedlichen Anforderungen keinen Anbieter ge-

ben, der alles macht.

Nachhaltigkeit ist auch in der Investmentwelt ei-

nes der ganz großen Themen. Ist das ein dauer-

hafter Trend?

Es gibt ein Umdenken in der Gesellschaft, das alle

Bereiche betrifft. Die Politik spielt eine entschei-

dende Rolle. Sie kann auch Kapitalströme in

nachhaltige Investments lenken. Damit läuft alles

in die gleiche Richtung: Wir haben eine starke öf-

fentliche Diskussion, die in den regulatorischen

Vorgaben für die Finanzbranche immer stärker

berücksichtigt wird, und auch den Investoren ist

das wichtig.

Werden die Investoren vielleicht auch durch die

eigenen Kinder gefordert, wegen der Fridays-

for-Future-Bewegung?

Ganz sicher. Und langfristiges Denken ist ja auch

bei der Geldanlage erfolgreicher.

Herr Utermann, vielen Dank für das Interview.

Die Fragen stellten Ingo Narat und Frank

Wiebe.

Die Person Andreas

Utermann ist 53 Jahre

alt, verheiratet und

hat drei Kinder. Als

Kind deutscher Eltern

ist er in Belgien groß

geworden und hat

neben der deutschen

seit 1991 auch die bri-

tische Staatsbürger-

schaft. Er arbeitet seit

2002 im Allianz-Kon-

zern. Im März 2016

wurde Utermann Chef

von Allianz Global

Investors.

Das Unternehmen

Allianz GIobal Inves-

tors (AGI) verwaltet

535 Milliarden Euro an

Kapital, rund ein Drit-

tel davon sind Gelder

des Allianz-Konzerns.

Die Gesellschaft ver-

steht sich als aktiver

Investor. Daneben

gibt es, unabhängig

von AGI, im Konzern

noch den Vermögens-

verwalter Pimco in

den USA.

Vita Andreas

Utermann

Ein Versteifen

auf eine

schwarze

Null beim

Staatshaus -

halt macht

keinen Sinn.

Andreas Utermann

Vorstandschef Allianz

Global Investors

mauritius images / Stefan Obermeier / imageBROKER

Finanzen & Börsen

DIENSTAG, 30. JULI 2019, NR. 144

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