SEITE 22·MONTAG,16. MÄRZ2020·NR.64 Unternehmen FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG
MårtenMickosist nicht wirklichgenervt,
denn er hat dieseFrageschon häufigge-
hört. „Ichmussimmer erklären,warum
Hackerethischhandeln sollten“, sagt er.
„Ich möchtedannimmergernesagen:Wo-
her wissen wir,dassBankerethischhan-
deln? OderVorstandsvorsitzende? Oder
Politiker?“ Er istüberzeugt:„Tatsächlich
handelnHackerhäufig ethischerals ande-
re Menschen, denn die meistenvon ihnen
sind junge, idealistische Menschen.“
Natürlic hmusserdas in gewisserWei-
se so sehen. Denn Mickosleitet die größ-
te Plattformfür ethische Hacker im Inter-
net. AufHackerOne sind 600000 Compu-
terinteressierte aktiv,die in offiziellem
Auftrag die Systeme vongroßen Unter-
nehmen und Behörden angreifen, um
Schwachstellen in ihnen zufinden. Die
Kundenliste umfas st das Who’s who
der digitalen Weltwirtschaft: Goldman
Sachs,GeneralMotors,Intel,Sony, Micro-
soft, Starbucks,Spotify ,Paypal,dasameri-
kanischeVerteidigungsministerium und
die EU-Kommission. In Deutschlandge-
hören unter anderem Media Markt und
die Digitalbank N26 dazu sowie mehrere
mittelständischeKunden aus der Indus-
trie,diesichnicht namentlichnennenlas-
sen wollen. Sie alle schreiben auf der
Plattform„Kopfgelder“ aus, Belohnun-
genfür dasFinde nvon Sicherheitslücken.
Findetein Hackereine solche,musserde-
tailliertbeschreiben,wassie is tund wie
er sie ausnutzenkonnte. Für den Bericht
erhält er seine Bezahlung.Aufdiese Wei-
se könnenUnternehmenihreSicherheits-
lückenschließen. „Hackersind zu einem
unerlässlichenTeilunseresSicherheitssys-
tems geworden“, sagt Jeffrey Massimilla,
Cybersicherheitschef vonGeneral Mo-
tors.
Andererseits eröffnetdas Hacken „f ür
das Gute“, wie Mickosesnennt, zahlrei-
chen jungenMenschen dieWelt derIT-Si-
cherheit–und möglicherweise eineKar-
riereinihr.InsbesondereinRegionen der
Welt, in denen man das nicht erwarten
würde.„Viele der Hackersind jungeMen-
schen in Schwellenländern.Viele kom-
men zum Beispiel aus Indien,Pakistan,
Russland,Brasilien, Argentinien oderChi-
le“, sagt Mickos. Hac kentut man ohnehin
über das Internet, deshalbgelten geogra-
phische Grenzen für Hacker nic ht.Dass
die Profession für viele Menschen–oder
zumindestfürjungeMänner,denn diema-
chen denGroßteil de rHackeraus–attrak-
tiv ist, sieht Mickosauchinder Demogra-
phie begründet. „Viele jungeLeutewach-
sen heutzutageinStädten und ohne viele
Geschwisterauf, auchinSchwellenlän-
dern“, sagt er.„Wasmacht man dortnach
der Schule? Man spieltVideospiele.Und
nachdem man ein Spielgemeistert hat,
versucht man es auszutricksen. Sokom-menvieleganz naturgemäßansHacken.“
Hinzukommt derfinanzielle Aspekt.
Denn die Belohnungen,welche dieKun-
denvonHackerOneausloben,seienin In-
dien oderRussland „richtig viel Geld“,
wie Mickossagt.Erzählt auf: Die durch-
schnittliche Belohnungfür einegefunde-
ne Schwachstelle betragerund 1000
Euro, die höchste jemals auf HackerOne
gezahlteEinzelbelohnungwaren100 000
Euro.Diese zahlte Intelfür eineSchwach-stelle in ihren Prozessoren.„Wir haben
acht Hacker auf unserer Plattform, die
durch ihreArbeit über die Jahremehr als
eine Million Euroverdienthaben“, sagt
Mickos. „Typischerweise verdienen die
Hackermehrer etausend, manchmal auch
mehrerezehntausend EuroimJahr.“ Je
nachdem, wie erfolgreich ein Hackerist
und wie viel er arbeitet,variier tder Ver-
diensteines Hackers zwar stark. Dochal-
lein dieAussicht darauf, einmal solcheSummen zuverdienen, dürftegerade für
jungeMenschen schon Anreizgenug sein
–denn die Hälfte aller Aktiven auf Ha-
cker One ist25Jahreoder jünger.
Mickossticht mit seinen 57 Jahren aus
dieser Altersgruppe dochrecht deutlich
heraus. Dergebürtig eFinne warzuvor
Chef vonMySQL, einemschwedischen
Software-Unternehmen, das eins der po-
pulärsten Open-Source-Datenbanksyste-
me derWelt entwickelt hat .Insofer nkam
er ausdrücklichals Manager zu Hacker
One. „Ichbin zwar einRebell im Herzen,
aber bei HackerOne nur der langweilige
Manager“, sagt er über sichselbst. „Oder
wieesbeiunsimmer heißt:derErwachse-
ne mit derAufsichtspflicht.“
Für die Kunden lohnen sichdie In vesti-
tionen. Dennwo immer Softwarepro-
grammiertwird, entstehen auchLücken–
und Cyberkriminalitätwächst global. Ge-
radeveröffentlichtedas BundesamtfürSi-
cherheit in der Informationstechnik (BSI)
wieder eineWarnung voreiner kritischen
Sicherheitslücke in Windows;eine ähnli-
cheSchwachstelle hatteimJahr 2017
dem Computerwurm„Wannacry“ dieTü-
rengeöffnet, der Computer in 150 Län-
derninfizierte.Hat man alsUnterneh-
menCyberkriminelleeinmalim Haus,ge-
hendieKostendafür schnell in dieMillio-
nen. Einer aktuellen KPMG-Studie zufol-
ge belaufen sichdie durchschnittlichen
Kosten eines einzigen Sicherheitsvorfalls
für Unternehmen inDeutschland auf 4,7
Millionen Dollar,wenn manUmsatzver-
luste durch schwindendesVertrauen undImageschäden einrechnet. In Amerika
liegt der Durchschnittswertsogar beifast
8Millionen Dollar. Zahlen wie diese zei-
gen, das sessichdurchaus lohnenkann,
im Vorhinein einigetausend Euroinethi-
sche Hackerzuinvestieren, um die eige-
nen Systeme zu prüfen.
Wo viele Hackerzusammenkommen,
istandererseitsmanchmalauch dieIlleg a-
lität nichtweit. Besteht angesichts der lu-
krativenAufträge auf einer Plattformwie
HackerOnenichtdieGefahr,dasssichei-
nigeschwarzeSchafeunter die Aktiven
mischen?Zumal die Plattformwie eine
Fußballliga organisiertist:Esgibteine of-
fene Ranglis te,welche die bestenHacker
anzeigt.Auf ihrgibtesfürjedenerfolgrei-
chen HackPunkte.Undanfangenkann
man auf ihr anonym–erstvon den obers-
ten5000 derRanglis te verlangt Hacker
OneNamen,Adresse ,IP-Adresse undwei-
terepersönliche Daten. Mickoshält es
trotzdem für unwahrscheinlich, dassKri-
minelle auf HackerOne kommenkönn-
ten. „Kein Krimineller würde sichjemals
bei uns anmelden“,sagt er .„Wirgeben
den Hackern ja nichts –sie kommen über
uns nicht an Informationen, die nicht so-
wieso schon öffentlichsind.“ Die Platt-
formseiinsofernuninteressantfürKrimi-
nelle. Diesekönnten–und würden–mit
demselbenKenntnisstand einfachauf ei-
gene Faustlosziehen. „Die Kriminellen
stehen ja sowieso schonvorder Türder
Unternehmen.Wirbringen unserenKun-
den nur guteHacker.“Unsere App zu
Digital- und
Technikthemen
http://www.fazdigitec.deNETZWIRTSCHAFT
Frau Leibinger-Kammüller,reden wir
erst mal über Ihr Geschäft. Im Maschi-
nenbau läuft es schon länger schlecht und
jetzt kommt auch noch Corona. Wie hart
wird die Krise Trumpf treffen?
IchwürdeIhnengernerst maletwasvorle-
sen, und zwar aus diesem Buchmit den
täglichen Losungen aus der Bibel. „Gott
hat uns nicht gegeben den Geistder
Furcht, sondernder Kraftund der Liebe
und der Besonnenheit“,steht da für den
heutigen Tag. Das passt hervorragend
zum Mottoder Kir cheind er Fastenzeit:
„SiebenWochen ohne...“. Gemeint ist
nicht ohne Alkohol oder ohne Spätzle,
sondernohne Jammern, ohnePessimis-
mus,mitZuversicht .Dasversuche ichum-
zusetzen. Ichscheiter etäglich, nehme
aber immer wieder neu Anlauf.
Bei all denHiobsbotschaftenderzeit ist
das besonders schwierig. Es drohtein
Szenariowie während der Finanzkrise.
Damals sind Trumpf 60 Prozent der Auf-
träge weggebrochen. Kann man da wirk-
lichohne Jammernauskommen?
Die Lageist sehr ernst. Die Weltwirt-
schaftist aufs höchste belastet. Undjetzt
kommt das Coronavirus mit ernstzuneh-
menden ökonomischenFolgen für viele
Branchen obendrauf. Dassdie Regierung
den Betroffenen mit Krediten unbürokra-
tischhelfen will, istvorbildlich.Wirspü-
renschon seit Ende 2018,dassderDauer-
aufschwungendenwird.Wirhabengewis-
sermaßen wie das Kaninchen vorder
SchlangegesessenunddieKriseerwartet.
AlswirdeshalbfrühzeitigeinPr äventions-
prog ramm namens „Koyer“ aufgelegt ha-
ben, wurden wir dafür anfangs belächelt
und auchkritisiert. Dafür sind wir jetzt
gut vorbereitet.
Sie laufen also schon im Krisenmodus?
Ja. Sachkosteneinzusparen, Investitionen
zurückzustellen, das istunser Programm
für die ersteKrisenstufe, alsReaktion auf
den Rückgang vonAufträgen. Das ziehen
wir jetztkonsequent durch.Wir haben
ein sehr hohes Eigenkapital undverfügen
über genügend Liquidität.Wir werden in
diesem Geschäftsjahrkeinen Verlustma-
chen,ob wohlwirselbstdasverschmerzen
könnten, höchstunger nnatürlich.
Nachder FinanzkrisehabenSie unter
anderem mit 75 Millionen Euroaus
demPrivatvermögen derFamilie Entlas-
sungen verhindert. Können Sie das Ihren
Mitarbeitern auch wieder versprechen?
Entlassungen infolgeder Krise wirdes
Stand heutebei uns nichtgeben. Es gilt
unser Bündnis für Arbeit.Wir stellen al-
lerdings auchnur nochsehr vereinzelt
ein.Keine Furcht,sondern Besonnenheit –
sich an den Bibel-Vers zu halten, dürfte
Ihnenauch als CDU-Mitgliednicht
leichtfallen. Die Parteistand in Umfra-
gen –zumindest vordem Corona-Aus-
bruchinDeutschland–soschlecht da
wie nie. Waswar dergrößte Fehler der
Partei?
Es is tvöllig in Ordnung,wenn hinterver-
schlossenenTürendie Fetzen fliegen.Aber
es is tschlimm,wenn Streit und Zwietracht
nachaußen getragenwerden. Das istinF a-
milien undUnte rnehmen so, und das gilt
auchfür Parteien. Darum istessehr wich-
tig und gut, dassdie Entscheidung über
den Parteivorsitz jetzt zügigfällt, auch
wennsic hderParteitagnunnochetwasver-
zöger t.Sie haben sich schon einmal für einen
Ministerposten für FriedrichMerz stark-
gemacht. Sollte er das Rennen machen?
Wirbrauchen jemanden, der die Belange
der Wirtschaf tund damit die Belangeder
Menschen endlichwieder mehr in den
Vordergrundrückt.Eineflorie rendeWir t-
schaf tinnerhalb der Sozialen Marktwirt-
schaf tist dieGrundlage fürunserenWohl-
stand. Das istviel zu sehr inVergessen-
heit geraten. Aber wir brauchen in der
CDU auchdringend jemanden, der inte-
grierend wirkt, derTeambildungkann
und der eineAufbruchstimmung kreiert.
HerrLasche that viel Erfahrung in der
operativenPolitik gewonnen, es scheint,
dasserinNRW vorankommt.Und es gibt
Herrn Spahn, der sichgerade bewährt.
Sie sehen, man bräuchteeinen Klon aus
mehrerenKandidaten.Wirtschaft und Wohlstand warenmal
der Markenkern der CDU, was ist dar-
aus geworden?
DieserKern wurde leichtfertig aufgege-
ben. Wenn es gut läuft, istesein natürli-
cher Prozess, dassdie Warnungen nicht
gehörtwerden.Undeslief ja auchsehr
gut in derWirtschaft. Aber es wirdimmeroffensichtlicher,dasswir überzogen und
gleichzeitig die immense Konkur renz
etwa aus Asien unterschätzt haben. Die
hohenSteuereinnahmen wurden für Müt-
terrenten und andereverzichtbareDinge
ausgegeben.Wofür sollte das Geld dennIhrer Mei-
nung nach ausgegeben werden?
Bildung, Bildung, Bildung. Angefangen
vonden Kindergärten bis zurAusstattung
der Universitäten.Auch die Infrastruktur
wurdesträflic hvernachlässigt, dieStra-
ßen, und auchdie digitale Infrastruktur.
UndWohnungen!Wasfür einWahnsinn,
eine nachweislichschädliche Mietbremse
einzuführen, diekeine einzigeneue Woh-
nung in Ballungsräumen schafft.Die
Menschen haben Anspruchauf bezahlba-
resWohnen. Ichmöcht edas fast ein Men-
schenrecht nennen.WenigerSteuern und eine Investitions-
offensive. Sie wollen als schwäbische Un-
ternehmerin doch nicht etwaander
Schuldenbremse rütteln?
Doch. Ichbin zwar absolut für Sparsam-
keit, aber punktuellkann es sinnvoll sein,
vonder ganz hartenLinie abzuweichen
unddieSchuldenbremseaufzuheben.Das
giltauchfürZeiten,in denenkeineaußer-
gewöhnlichen Krisenmaßnahmen not-
wendig sind wie jetztgerade. Es müssen
aber auchandereDingegeschehen. Die
Unternehmensteuern, umdas Offensicht-
lichs te zu nehmen, sind imVergleichzu
Ländernwie den Vereinigten Staaten
oder auchFrankreic hzuhochund müs-
sen gesenkt werden. Das Rentenalter
musshochgesetztwerden...Das alles hätte Kanzlerin Merkel,zuder
Sie ein gutes Verhältnis haben, in den
vergangenen Jahren anpacken können.
Angela Merkelhat vielrichtig gemacht,
vorallem während derFinanzk rise, durch
die sie das Land hervorragendgeführt
hat.Inder großen Koalition sind ihr aber
auchoft die Händegebunden. Sie hat
aber auchFehler im Bereichder Wirt-
schaf tgemacht,so wiewir alleFehlerma-
chen. Die Energiewende is tzum Beispiel
nicht bewältigt.Die Folgesind die höchs-
tenStromkostenfür dieWirtschaf tund
die Bürger. ZumAtomausstieg kommt
jetzt derKohleausstieg am Produktions-
standortDeutschland hinzu,wasunsere
Impor tabhängigkeiterhöht.Jetzt wäre de-
finitiv dieZeit für Korrekturen.Der Zeitgeistgeht aber in eine andere
Richtung. Der populäre Ökonom Tho-
mas Piketty hat gerade ein Buch veröf-
fentlicht,indem er eine Vermögensteuer
von bis zu 90 Prozent fordertund Fami-
lienunternehmerinnen wie Sie für ver-
zichtbar hält, weil die Ideen undInnova-
tionen doch ohnehin von den Mitarbei-
tern kommen. Können Sie das nachvoll-
ziehen?
MitVerlaub:Dasistwirkli ch eineunsinni-
ge These,abersiepasst zurderzeitigenPo-
pularität des Besteuerns undUmvertei-
lens. WirFamilienunternehmer sind treu,
wir gehen auchmal ins Minus,wenn es
seinmuss.Wirsindbereit,persönlichVer-
zicht zu leisten. Sie haben ja selbster-
wähnt, dassunsereFamilie in der letzten
Krise 75 Millionen Euroins Eigenkapital
vonTrumpfinvestier that. DieseUnter-
nehmen, die es in dieser Dichtesonur in
Deutschlandgibt,sinddasRück gratunse-rerVolkswirtschaftund stehen für zwei
Drittel aller Arbeitsplätze. Das würde ich
Herrn Piketty gern mal beimRundgang
durch unserenMaschinenparkundimBei-
sein unserer Betriebsräteerklären.Ist das eine Einladung?
Durchaus, HerrPiketty kann gern mal hier
zuTrumpfnachDitzingenkommen.Ichfin-
de es jagrundsätzlichgut, wenn sic hMen-
schen Gedanken über die Gesellschaftma-
chen. Wenn man überlegt, wie manetwas
andersund besser machenkann.Das ist doch eine Spezialität der Grünen,
Dinge in eine neue Perspektive zu rücken.
Wie halten Sie es mit den Grünen?
Ichkenne Herrn Kretschmann seit lan-
gem. Ic hschätze ihn als zuhörenden,
ernsthaftenGesprächspartner,der sich
sehr um die Balance zwischen Industrie
und Klimaschutz bemüht.Aber dasgrüne
FührungsduoinBerlinistebennichtHerr
Kretschmann.Wasvon dortanDirigisti-
schemkommt, eineVermögens teuer,also
eine Substanzbesteuerung trotzkonjunk-
turellerTalfahrt, istfür michverstörend.
Ichunter stelle aber nicht, dassdie Grü-
nen sichnicht ernsthaftGedanken ma-
chen. Undnatürlich: Die Klimathemen
müssen mitVehemenz angegangenwer-
den. Man müsstejatöricht sein, das abzu-
streiten.Sehen Sie in der Klimadebatte auch Hys-
terie?
Wirmachen alsUnternehmen viel, seit
Jahren schon,wasGebäude und Energie-
effizienz angeht.Das is tauchtechnolo-
gischunser Anspruch.Trumpf wirdEnde
dieses Jahres wie viele andereUnterneh-men bilanziell klimaneutral sein. Ichhal-
te es auchfür gut und für wichtig, dass
sichjungeLeutefür solche Themen enga-
gieren.Aber ic hhalte es für problema-
tisch, dassFrauvon der LeyenGreta
Thunbergmitnimmt zurVerkündung des
EU-Klimagesetzes.Vonsolchen Signalen
hatten wirgenug. Jetzt müssen wir die
Themen mit Bedacht und Sachverstand
angehen. Undwenn Brandenburgdie
Möglichkeit hat,Tesla anzusiedeln, dann
istesgeradezu frevelhaft, wenn einUm-
weltverband diese Investition zustoppen
versucht.Man mussbei allem nicht nur
Augenmaß bewahren, sondernauchan
die Arbeitsplätze in denRegionen den-
ken. Ic hsetze auf dentechni schen Fort-
schritt.EswirdLösungengeben, vonde-
nen wir heute nochnichts ahnen. Also:
Nicht die Hände in den Schoß legen!Die aktuellen Meinungsumfragen zei-
gen, dass eine schwarz-grüne oder eine
grün-schwarze Koalitionmöglich wä-
ren. Wäre das eine Chance oder eine Ge-
fahr?
EineneueKoalitionkönnteschoneinege-
wisse Aufbruchstimmung erzeugen.
Wennwirtatsächlicheine neueKonstella-
tion in Berlin bekommen, dann solltees
aber bitteunbedingt Schwarz-Grün sein
und nicht Grün-Schwarz!Sie nehmen kein Blattvor den Mund.Ei-
ner, dersich noch ähnlich hervortut, ist
der Siemens-Chef Joe Kaeser,denSie ja
gut kennen, weil Sie im Siemens-Auf-
sichtsrat sind. Sollten die anderen Unter-
nehmenschefs sich mehr trauen?
Kommunikation istwichtig, denn die
Wirtschaf tmussfür ihre Belangeöffent-
licheinstehen. Aber es kann auchverteu-
felt unangenehm werden. Ein,Pardon,
Shitstorm kann für den Einzelnenver-
nichtend sein.Wersoe twas erlebt hat,
will sichvielleicht lieber nur nochums
Kerngeschäf tkümmern.Aber ic hfinde
dennoch, man musssichstellen. Aller-
dings nicht inTalksho ws,indenen man
keinen Gedankenrichtig zu Ende führen
kann und ständig unterbrochen wird.
Undbei denen man das Gefühl hat, dass
dieAuswahl derGäste ofteinseitig ist. Je-
denfalls nicht übermäßig wirtschafts-
freundlich, würde ichsagen.Ein aufgeheiztes Thema im Augenblick
ist der Umgang mit den Flüchtlingen an
der türkisch-griechischen Grenze.Im
Jahr 2015 habenSie das Vorgehen von
KanzlerinMerkel ausdrücklichgutgehei-
ßen.SolltenwirjetztwiedervieleFlücht-
linge ins Land lassen?
DieSituationaufLesbos isteineKata stro-
phe. Ichfinde esrichtig, dassman die
1500 Kinder holt, die unbegleitet sind
oder krank.Das is tein humanitärer Akt.
Aber gleichzeitig müssen andereeuropäi-
sche Staaten das Ihretun, wie es sichjetzt
zumindestimFalle der Kinder durch wei-
tere sechs Länder abzeichnet. Undwir
müssen die eigenen Mechanismen deut-
lichschärfen. Eine unkontrollierte Zu-
wanderung wie 2015können wir uns so
kein zweites Mal leisten, und zwar nicht
auspekuniärenGründen,sonder naussol-
chenderAkzeptanzundgelingendenInte-
gration. DieRegierungsparteien sollten
gelegentlichauchaufdie Demoskopenhö-
ren, vorzugsweise Allensbach. Es istdoch
wichtig zu wissen, ob die Bevölkerung be-
reit ist, hier mitzuziehen–ich glaube es
derzeit nicht.Unter mStric hist es manch-
mal eben alles nicht so einfach, wie man
sichdas vorstellt, wenn mangemütlich
am Kaffeetisc hsitzt, mit einem Latte
macchiatound dem Losungsbüchle.DasGesprächführten JohannesPennekamp
und SusannePreuß.MårtenMickos, GeschäftsführervonHackerOne FotoBloombergHack enfürdengutenZweck
Aufder PlattformHacker Onekönnen UnternehmenFachleute anheuern, um ihreSystemeangreifen zu lassen /Von BastianBenrath,Frankfurt
Belächelt und zurückgelächelt: Trumpf-Chefin Nicola Leibinger-Kammüller hat meistens einen klarenStandpunkt. FotoVerena Müller„HerrPiketty
kannuns gern
malbesuchen“
Trumpf-Chefin Nicola Leibinger-Kammüller
rechnetmit der Politikund dem
Zeitgeis tab–und mit dem Mann, der eine
höhereVermögensteuer fordertund
Familienunternehmer fürverzichtbar hält.