Handelsblatt - 24.02.2020

W

enn ein deutscher Politiker

über die Erfahrung verfügt, in

unruhigen Zeiten Orientierung

zu geben, dann ist es Wolfgang

Schäuble. Seit 48 Jahren gehört

der Bundestagspräsident dem Parlament an. Der

CDU-Politiker hat 1990 maßgeblich den deutsch-

deutschen Einigungsvertrag mit ausgehandelt. Er

war lange Zeit Innenminister und übernahm mit-

ten in der Finanzkrise 2009 das Finanzministeri-

um. „Krisen sind Chancen“, hat man von Schäuble

häufig gehört. Auch im Interview mit dem Han-

delsblatt fällt dieser Satz. Und doch wirkt Schäuble

in dem eineinhalbstündigen Gespräch, in dem es

um die Krise der westlichen Demokratien, die

schwierige Lage der CDU, die Gefahr eines wirt-

schaftlichen Abstiegs Deutschlands und die Bedro-

hung durch den Rechtsterrorismus geht, tief be-

sorgt. „Dieser Zustand der Demokratie bereitet mir

Sorgen“, sagt er.

Herr Schäuble, nach den Vorgängen in Thüringen

kommt die CDU nicht zur Ruhe. Die SPD kämpft

schon länger gegen den Niedergang. Steckt

Deutschland in einer Staatskrise?

Wir haben keine Staatskrise, sondern eine Krise in

den Volksparteien. Das gilt aber nicht nur für

Deutschland. Um die Lage richtig zu analysieren,

muss man verstehen, dass fast alle westlichen De-

mokratien in der Krise stecken.

Woran machen Sie das fest?

Schauen Sie zu unseren europäischen Nachbarn:

In Großbritannien begann das Elend mit dem Bre-

xit, weil die Konservativen dem Druck von Ukip

nachgegeben haben. In Frankreich hat Emmanuel

Macron zwar mit La République en Marche einen

sensationellen Erfolg bei der Wahl zur Nationalver-

sammlung erzielt. Doch ewig wird er seine Mehr-

heit nicht allein darauf gründen können, dass an-

sonsten Marine Le Pen droht. Bei den Kommunal-

wahlen herrscht jetzt schon große Nervosität bei

En Marche. Und in Belgien, den Niederlanden,

Skandinavien – überall gibt es Minderheitsregie-

rungen.

Also eine tiefe Krise der europäischen Staaten?

Eine Krise des Westens. In den USA begann es mit

der starken Rolle der Tea-Party bei den Republika-

nern. Daraus ist die Stunde von Donald Trump ge-

worden, der die neue Wirklichkeit der Kommuni-

kation durch die sozialen Medien besser verstan-

den hat.

Inwiefern?

Es herrscht ein Überangebot an Informationen.

Der Wettbewerb geht nur noch um Aufmerksam-

keit. Deshalb verschwimmt der Unterschied zwi-

schen News und Fake News. Und das Problem

ist: „Fake news are fast news.“ Das machen sich

einige zum Vorteil. Der damalige Google-Chef

Eric Schmidt hat mir schon vor der US-Wahl 2016

in Davos gesagt: „Machen Sie sich mit der Mög-

lichkeit vertraut, dass Trump Präsident werden

kann. Warum? Weil Trump die Aufmerksamkeit

auf sich ziehen wird.“ Und genauso ist es gekom-

men.

Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass er dieses

Jahr wiedergewählt wird.

Das Impeachment-Verfahren spielt keine Rolle

mehr. Die Checks and Balances, ein Grundpfeiler

US-amerikanischer Gewaltenteilung, funktionieren

nicht. Jetzt wird sogar der Justizminister angewie-

sen, sich zurückzuhalten. Vielleicht ist die einzige

Chance, dagegen anzukommen, dass man so viel

Geld wie Michael Bloomberg hat. Braucht man ein

paar Milliarden Dollar, um im politischen Wettbe-

werb zu bestehen? Dieser Zustand der Demokratie

sorgt mich.

„Wir stecken

in der Krise“

Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble spricht

im Handelsblatt-Interview über die Krise

westlicher Demokratien – und was eine erschöpfte

Wohlstandsgesellschaft und ein handlungsunfähiger

Staat damit zu tun haben. Seiner Partei zeigt der

CDU-Politiker einen Weg auf, ihren Verfall zu stoppen.

Maurice Weiss für Handelsblatt

Wolfgang Schäuble

Titelthema

Das große Interview

MONTAG, 24. FEBRUAR 2020, NR. 38

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Sind die westlichen Demokratien in Gefahr?

Der frühere Präsident Barack Obama hat es in sei-

ner Abschiedsrede richtig gesagt: „Die größte Ge-

fahr für die Demokratie ist, dass wir sie für selbst-

verständlich halten.“ Wir sehen in vielen Ländern,

dass politisches Engagement für Eliten nicht mehr

so interessant ist. Dahinter steckt eine Erschöpfung

unserer Wohlstandsgesellschaft.

Wie können Parteien auf die von Ihnen beschrie-

benen Umwälzungen reagieren?

Wir müssen Wege finden, die Prinzipien unserer

rechtsstaatlichen, freiheitlichen Demokratie in die-

ser total veränderten Welt deutlicher zur Wirkung

zu bringen. Das wird vor allem eine Aufgabe für

unsere junge Politikergeneration. Macron hat es in

Frankreich gemacht. Ein anderes Beispiel ist si-

cherlich Sebastian Kurz in Österreich.

Es gibt einen deutschen Politiker, der einen sehr

guten Draht zu Kurz hat: Jens Spahn. Ist er der

Hoffnungsträger der CDU?

Ich habe auch gute Beziehungen zu Sebastian Kurz.

Der frühere österreichische Kanzler Wolfgang

Schüssel, der so alt ist wie ich, hat mir schon früh

gesagt, dass Sebastian Kurz eine außergewöhnliche

politische Begabung habe.

Sie haben sich vor einigen Jahren mal so ähnlich

über Spahn geäußert.

Jens Spahn ist ein Politiker mit weit überdurch-

schnittlichen Begabungen. Er ist mir schon vor et-

lichen Jahren aufgefallen, da war er noch gesund-

heitspolitischer Sprecher der CDU/CSU-Fraktion.

Später hat mich Kanzlerin Angela Merkel gefragt,

ob ich Jens Spahn als Parlamentarischen Staatsse-

kretär im Finanzministerium haben möchte. Meine

Antwort war: sehr gern, wenn er das will.

Spahn ist jetzt so alt wie Macron, als er Präsident

in Frankreich wurde. Ist er in dem richtigen Alter,

um mehr Verantwortung zu übernehmen?

Das Alter spricht sicherlich nicht gegen Jens Spahn,

das Alter spricht eher gegen mich. Im Ernst: Das Al-

ter ist nicht die entscheidende Frage. Damit gebe

ich aber keine Empfehlung für Spahn in der Frage

des CDU-Vorsitzes oder der Kanzlerkandidatur. Ich

gebe überhaupt keine Empfehlung.

Warum nicht? Vor eineinhalb Jahren ha-

ben Sie sich für Friedrich Merz aus-

gesprochen und nicht für Spahn

oder Annegret Kramp-Karren-

bauer.

Wir haben jetzt noch eine völ-

lig offene Situation. Wir soll-

ten weiter daran festhalten,

was die Erklärung von Anne-

gret Kramp-Karrenbauer in-

tendiert hat: Sie hat sich aus

dem Rennen um die Kanzler-

kandidatur genommen. Und sie

hat gesagt, dass sich die Tren-

nung von Parteivorsitz und Kanzler-

amt nicht bewährt habe. Wenn die Fra-

ge der Kanzlerkandidatur geklärt ist, will sie

sich vom Parteivorsitz zurückziehen.

CSU-Chef Markus Söder empfiehlt, dass die CDU

schnell über den Vorsitz entscheidet und man sich

dann später, Ende des Jahres, gemeinsam in der

Union über den Kanzlerkandidaten verständigt.

Was ist an diesem Fahrplan verkehrt?

Das ist nun genau das Gegenteil von dem, was Frau

Kramp-Karrenbauer vorgeschlagen hat. Ich werbe

dafür, am ursprünglich besprochenen Fahrplan

der CDU-Gremien festzuhalten. Ansonsten haben

wir demnächst einen neuen CDU-Chef, aber das

grundlegende Problem der Trennung von Partei-

vorsitz und Kanzleramt nicht gelöst.

Derzeit läuft aber alles auf eine schnelle Wahl ei-

nes neuen Vorsitzenden hinaus. Lässt sich der Zug

noch stoppen?

Ich hoffe es, aber ich werfe mich auch nicht vor

den Zug. Jedem, der mich fragt, rate ich: Wir müs-

sen jetzt über die inhaltliche Positionierung der

CDU sprechen, über das Grundsatzprogramm

• und erst danach die Personalfrage klären. Das
  reicht Ende des Jahres oder Anfang des kommen-
  den Jahres völlig aus.

Bei welchen Themen sehen Sie denn Positionie-

rungsbedarf?

Die Migrationsfrage bleibt ein Thema. Es muss

nicht, aber es kann passieren, dass sich die Flücht-

lingskrise wiederholt. Deshalb müssen wir das jetzt

angehen und Lösungen suchen. Das sollte ein zen-

trales Thema für die neue EU-Kommission sein.

Wir dürfen Menschen im Mittelmeer nicht ertrin-

ken lassen, und wir müssen gleichzeitig der Illusion

vorbauen, alle Menschen in Not in Afrika könnten

nach Europa kommen. Vor allem müssen wir Euro-

päer den Nachbarländern noch stärker helfen,

Flüchtlinge in der Region unterzubringen.

Was ist mit der Wirtschaftspolitik?

Die gehört auch zu den Themen, bei denen wir als

CDU Antworten liefern müssen. Was machen wir,

wenn sich die Wirtschaft schwächer entwickelt? Da

muss ich ja nicht nur auf aktuelle Konjunkturzah-

len schauen. Auch die langfristige Entwicklung, et-

wa die Probleme unserer Autoindustrie, gibt Anlass

zur Sorge. Das sind tiefe strukturelle Probleme, die

gelöst werden müssen.

Derweil versuchen Umweltaktivisten, den Bau der

Tesla-Fabrik in Brandenburg zu verhindern. Was

sagt das über den Standort Deutschland?

Selbst die Grünen sagen, dass dieser Protest we-

gen einer Kiefernplantage töricht ist. Tesla ist ge-

radezu ein Glücksfall für die Region Branden-

burg-Berlin. Es klingt hart, aber die Perfektionie-

rung des Rechtsschutzes ist eine Wachstums-

bremse in Deutschland. Wenn wir beschließen,

eine Straße oder Bahnstrecke zu bauen, muss das

in fünf Jahren erledigt sein. Derzeit ist selbst eine

kleine Ortsumgehung nicht unter 15 Jahren reali-

sierbar.

Geht es Deutschland nach zehn Jahren Dauerauf-

schwung zu gut, sodass die Warnsignale überse-

hen werden?

Der lang anhaltende Aufschwung ist in gewisser

Hinsicht auch ein Aspekt, der zur Krise unseres

politischen Systems beiträgt. Das ist etwas

Grundsätzliches, es hat mit dem Menschen zu

tun, wie er nun einmal ist. Alles, was wir glau-

ben, im Überfluss zu haben, ist nichts wert. Nur

durch das Bewusstsein der Knappheit entsteht

ein Wert. Alle glauben, wir hätten unendlich

Geld im Bundeshaushalt. Dazu trägt natürlich

auch die Geldpolitik mit den Nullzinsen bei. Wir

geben im Bundeshaushalt einen immer größeren

Teil für Soziales aus. Das ist nicht besonders

weitsichtig.

Kritisieren Sie Ihren Nachfolger im Bundesfinanz-

ministerium Olaf Scholz?

Überhaupt nicht. Das soziale Übergewicht im Haus-

halt ist keine Entwicklung, die mit Olaf Scholz be-

gonnen hätte. Auch ich habe als Finanzminister im-

mer wieder gewarnt, dass die Sozialquote zu hoch

ist. Offenbar haben es nicht viele gehört. Auf der

anderen Seite wollte ich die Steuerquote bei 22

Prozent halten. Das konnte ich schon in meiner

Partei nicht durchsetzen. Jetzt sind wir bei 24 Pro-

zent.

Immerhin gilt Ihre schwarze Null in der Union als

unantastbar. Das ist ein Erbe Ihrer Amtszeit. Ist

der schuldenfreie Haushalt die heilige Kuh der

Union?

Die schwarze Null ist kein Wert an sich. Wir haben

eine Schuldenbremse im Grundgesetz, die sehr

sinnvoll ist und die je nach Konjunkturlage auch

ein Defizit erlaubt. Die stammt im Übrigen nicht

von mir, sondern von meinem Vorgänger als Fi-

nanzminister, Peer Steinbrück.

Aus Ihrer Zeit als Finanzminister wird aber die

schwarze Null in Erinnerung bleiben. Sind Sie da-

rauf stolz?

Der erste Haushalt, den ich zu verantworten hatte,

sah bei einem Volumen von rund 300 Milliarden

eine Neuverschuldung von 86,5 Milliarden Euro

vor. Also fast ein Drittel. Das war die Folge einer

tief greifenden Finanz- und Wirtschaftskrise. Wir

haben das schrittweise zurückgeführt, indem wir

das Ausgabenvolumen des Haushalts nicht erhöht

haben. Dazu kam die günstige Entwicklung des Ar-

beitsmarkts, später haben uns auch die niedrigen

Zinsen geholfen. Dann haben wir im Finanzminis-

terium 2013 im engsten Kreis diskutiert, ob wir die

schwarze Null als ein Ziel ausgeben sollten. Wir ha-

ben uns dafür entschieden, weil sie eine große

kommunikative Wirkung hat.

Kritiker sagen, dass die Fixierung auf die schwar-

ze Null für den heutigen Investitionsstau in

Deutschland verantwortlich ist. Haben Sie

Deutschland kaputtgespart?

Das ist nachweislich Quatsch. Unser Problem ist

ein anderes: Sie können heute die Investitionen

im Haushalt um 100 Milliarden Euro erhöhen,

dann haben Sie am Ende des Jahres 100 Milliar-

den Euro mehr Überschuss. Das Geld fließt nicht

ab. Bei der Bahn ist der Engpass nicht das Geld.

Oder bei der Bundeswehr: Auch 50 Milliarden

Euro mehr im Verteidigungshaushalt helfen

nicht, wenn schon die Beschaffung von Schuhen

drei Jahre dauert.

Was sagt das über die Funktionsfähigkeit des Staa-

tes? Der Investitionsbedarf ist doch unbestreitbar.

Das sehen wir beispielsweise am Zustand der

Schulen. Warum kommt das Geld nicht an?

Alle sind sich einig, dass wir sehr viel mehr in Bil-

dung investieren müssen. Ich habe den Rechtsan-

spruch auf Ganztagsbetreuung in Grundschulen

vorgeschlagen. Und die Idee, finanzschwachen

Kommunen mit Mitteln des Bundes zu helfen,

stammt auch von mir. Es gibt halt nur ein Problem:

Die Bundesländer sagen zum Bund: „Du kannst

uns gern Geld geben, aber wir lassen uns nicht

reinreden.“ In Wahrheit bräuchten wir eine grund-

legende Föderalismusreform, aber die wird es auf

absehbare Zeit nicht geben.

Die Konsequenz ist dann, dass der Bund weiter

auf Milliardenüberschüssen sitzt, während sich

die Bürger über die maroden Schulen oder Stra-

ßen vor Ort ärgern.

Der Mensch Der pro-

movierte Jurist arbei-

tete nach seinem Stu-

dium zunächst in der

Freiburger Finanzver-

waltung. Der gebür-

tige Badener und

Vater von vier Kindern

ist häufig in Offen-

burg, wo er mit seiner

Frau in einem Mehrge-

nerationenhaus lebt.

Die Heimat, auch die

Nähe zu Frankreich,

hat den Protestanten

genauso geprägt wie

sein Glaube.

Der Politiker

Schäuble gehört dem

Bundestag seit 1972

an, er ist der dienstäl-

teste Abgeordnete,

hat damit so viel

Regierungserfahrung

wie kaum ein Politiker.

Der heute 77-Jährige

war Kanzleramtsmi-

nister, als Innenminis-

ter verhandelte er

1990 den Einheitsver-

trag. In jenem Jahr

wurde er Opfer eines

Attentats, seitdem ist

er querschnittsge-

lähmt. Von 2009 bis

2017 war Schäuble

Finanzminister,

managte die Euro-

Krise und schaffte

2014 erstmals seit

Jahrzehnten einen

Bundeshaushalt ohne

Neuverschuldung. Im

Oktober 2017 wurde

er zum Bundestags-

präsidenten gewählt.

Vita Wolfgang

Schäuble

Maurice Weiss für Handelsblatt

Es klingt hart, aber die

Perfektionierung des

Rechtsschutzes ist eine

Wachstumsbremse in

Deutschland.

Das große Interview

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