Süddeutsche Zeitung - 13.03.2020

interview: helmut böttiger

D

as im Folgenden erstmals gedruck-
te Gespräch mit Günter Grass über
Paul Celan wurde am 20. Mai 1995
im Haus von Günter Grass in Behlendorf in
Schleswig-Holstein geführt. Anlass waren
die knappen Erwähnungen seiner Freund-
schaft mit dem sieben Jahre älteren Paul
Celan in Grass’ Buch „Vier Jahrzehnte. Ein
Werkstattbericht“, das 1991 im Steidl Ver-
lag erschienen war. Paul Celan starb am

20. April 1970 in Paris, Günter Grass am 13.
    April 2015 in Lübeck. sz

SZ: Als noch unbekannter junger Künst-
ler sind Sie für einige Jahre nach Paris ge-
gangen und haben dort auch Paul Celan
kennengelernt.
Günter Grass: Das war die schwierigste
Freundschaft, die ich erlebt habe.

Wie kam der Kontakt zustande?
Ich bin 1956 von Berlin nach Paris gezogen,
und gleich zu Anfang besuchte mich Chris-
toph Meckel, und er war bei Paul Celan an-
gekündigt. Ich wusste, dass Paul Celan da
wohnt, aber ich hätte keinen Antrieb ge-
habt, ihn einfach so zu besuchen. Meckel
hat angefragt, ob ich mitkommen könnte,
und wir besuchten ihn dann beide. Er be-
grüßte uns, freundlich, aber ein bisschen
so, wie Stefan George das getan hätte, eher
weihevoll. Und Meckel machte dann einen
Fehler. Celan legte ihm einen neuen Ge-
dichtband hin, Meckel blätterte so darin
herum, und dann nahm Celan ihm den
Band aus der Hand und sagte: So liest man
nicht meine Gedichte! Der Besuch war
auch relativ kurz.

Das klingt eher nicht wie der Beginn
einer Freundschaft.
Meckel reiste dann wieder ab, aber Celan
und ich haben uns wiedergesehen. Ich glau-
be, dass auch er Interesse daran hatte, wir
haben uns verabredet, ich hatte kein Tele-
fon, ich rief ihn an oder schrieb eine Post-
karte. Wir haben uns in der Stadt getrof-
fen, auch an der Avenue d’Italie, wo wir
wohnten. Und mehrere Male kam auch sei-
ne Frau, sie kam mit der Metro angereist
und bat mich zu kommen, Paul ginge es
ganz elend. Ich erinnere mich an einen kon-
kreten Besuch, als ich mitkam. Da war ich
schon darauf vorbereitet: Er lag auf dem
Sofa, hatteDie Zeitin der Hand, die hing
vom Sofarand runter, eine Kompresse auf
dem Kopf, ich kam rein, und er sagte: Lies
das! Da war wieder etwas von Hühnerfeld
erschienen oder irgendetwas, was mit dem
Plagiatsvorwurf von Claire Goll zu tun hat-
te. Und den hat er dann, wenn er nach
Deutschland fuhr, berechtigt oder auch
übertrieben, mit latentem Antisemitismus
gleichgesetzt, er schmiss das alles in eine
Schublade. Es war sehr schwer, mit ihm
überhaupt darüber zu reden.

Haben Sie Celan schon damals als psy-
chisch gefährdet erlebt?
In Paris nicht. Aber wenn er in Deutsch-
land war – bis zum Verfolgungswahn. Dass
er auch unbedachte Äußerungen von jun-
gen Leuten ungeheuer gewichtig nahm
und sich verletzt fühlte...

Bei Ihnen scheint das nicht der Fall gewe-
sen zu sein.
Gleich zu Anfang gab es eine Auseinander-
setzung zwischen uns, weil er zum Posie-
ren neigte. Und ich sagte, im Jardin du Lu-
xembourg, dass ich nicht die Wand bin, ge-
gen die man spricht. Das amüsierte beide.
Und von da an konnten wir miteinander so
umgehen, dass es lockerer war. Was mir
niemals gelungen ist – ich hab das mehr-
mals versucht –, ihn mal mit anderen
Freunden bekannt zu machen, mit dem
Schweizer Bildhauer Robert Müller, mit
dem sind wir manchmal zum Bal Nègre ge-
gangen, tanzen, an der Place Pigalle. Das
ging nicht. Einmal kulminierte diese Ge-
schichte, als er mich bat, ein Gutachten zu
schreiben, über seine Lyrik im Vergleich zu
Goll. Als Beweis dafür, dass das nicht epigo-
nal sei, was ich auch immer gesagt hatte.
Es mögen dann drei Schreibmaschinensei-
ten gewesen sein, Überschrift: „Über die
Beliebigkeit der Genitivmetapher“. Und
das passte ihm natürlich nicht. Ich hab da
auf eine witzige Art deutlich gemacht, was
man mit einer Genitivmetapher alles an-
stellen kann, wie austauschbar Genitivme-
taphern im Prinzip sind. Und er hat dar-
über gelacht, aber etwas säuerlich. Und er
empfand das nicht als ausreichend, um ihn
von diesem Vorwurf freizusprechen. Er ist
überhaupt immer sehr verletzt und unge-
schickt und unsicher damit umgegangen,
und hat damit den Gegnern, die aus zusätz-
lichen Motiven gegen ihn waren, eine Blö-
ße geboten, besonders, wenn er nach
Deutschland fuhr. Wovon er jedes Mal völ-
lig erschlagen zurückkam.

Was hat Sie an Celan interessiert?
Dieser Konflikt ist die eine Seite, die ande-
re Seite aber ist, dass ich ungeheuer von
ihm profitiert habe. Er war ein Belesener –
mit dem Wort „gebildet“ ist längst nicht al-
les gesagt. Er wusste alles, und er gab sehr
viel. Und hat mich, als er merkte, dass ich
an einem Roman arbeite – das ist wieder ei-
ne andere Geschichte, er ist über kleinere
Prosastücke nicht hinausgekommen, aber
er hatte ein Bedürfnis, er hätte gerne Prosa

geschrieben. Und da er mündlich ein ausge-

zeichneter Erzähler war, voller Witz, voller

derber Pointen, voller Leben, hätte ich ihm

das gewünscht. Aber da war die eigene

Sprachbarriere, die er sich aufgebaut hat-

te, mit der Lyrik. Jedenfalls habe ich ihm

aus der „Blechtrommel“ mal vorgelesen,

die ersten Kapitel, und er hat mich sehr ge-

stärkt und ermuntert weiterzumachen.

Aber seine Vorstellung von Lyrik war

Ihnen fremd?

Das Merkwürdige ist, dass er das Bild die-

ses Priesterlichen selber stilisiert hat.

Wenn er etwas vorlas, wenn er ein Gedicht

las, das war zum Weglaufen. Schrecklich,

mit Lichtausmachen und Kerzenanzün-

den, eine wirklich verschmockte Stim-

mung, die er selber herstellte. Und dem wi-

dersprach, wenn man mit ihm umging,

sein Witz. Seine immer wieder ausbrechen-

de Lebenslust. Er trank gerne mal einen,

fing dann sofort an zu singen. Russisch

meistens, steckte dann auf einmal voller

Revolution. Wir haben uns beide einmal

sinnlos betrunken. Ich hatte Ferien ge-

macht, in der Normandie, und von dort ei-

ne Flasche weißen Calvados mitgebracht.

Hochprozentig, dieser Calvados, 60 Pro-

zent. Die haben wir ausgetrunken. So am

Nachmittag. Meine Frau, die machte gera-

de ihre Ballettausbildung und kam nach

Hause zurück, sie fand uns beide glücklich

lallend, vollkommen betrunken und sin-

gend in dieser winzigen Wohnung. Und

dann kam ja noch eins dazu, 1959 im

Herbst kamen in diese Wohnung noch

zwei Kinder hinein. Da wurden meine zwei

ältesten Söhne geboren, Zwillinge. Und dar-

an nahm Celan lebhaften Anteil. Er hatte

ein festes Gehalt, solide fundiert, und

wenn er uns zum Essen eingeladen hat, da

hat er auch gemerkt, dass wir ziemlich zu-

gelangt haben – das reicht also alles nicht

aus, und in einer solchen Situation leisten

sie sich auch noch Zwillinge! Das hat er im-

mer so mit leicht kopfschüttelndem Re-

spekt als Leichtsinn verbucht...

Das scheint so gar nicht zu dem Priester-

lichen und Kerzenanzünden zu passen,

das Sie eben geschildert haben.

Das hörte dann allerdings mehr und mehr

auf, weil – da hab ich gelacht! Ich war völlig

ungeeignet dafür. Und in dem Alter damals

war ich rücksichtsloser, heute würde ich

wohl mehr auf ihn eingehen – was falsch

wäre! Leute, die nach Paris fuhren und ihn

bewunderten, die vor ihm auf den Knien la-

gen und „Meister“ zu ihm sagten, die gab’s

ja genug. Daran hat’s nicht gefehlt. Wenn-

gleich er immer sehr einsam war.

Woher kam dieses Weihevolle?

Das war sein Programm. Er sah den Dichter

als Seher. Und dann ist der Schritt zum

Priester und dieser Stefan-George-Weihe

naheliegend. In diese Zeit fiel der Verlags-

wechsel Celans. Von der Deutschen Verlags-

Anstalt zu S. Fischer. Es muss 58 gewesen

sein, in dieser Zeit, meine erste Frau war bei

den beiden zu Besuch und der Sohn war viel-

leicht drei oder vier Jahre alt. Und da sprach

er auf dieses Kind ein und sagte: Dein Papa

hat einen neuen Verleger. Der erste war

sehr böse, und das ist jetzt ein guter Verle-

ger! Aber da musste er dann auch selber la-

chen. Aber es war sehr ernst gemeint, als er

damit anfing...

Hat es ihn nicht verletzt, wenn Sie lach-

ten?

Das hat ihn nicht verletzt, er hat nur ge-

merkt – er konnte sich durchaus auch als

Darsteller begreifen –, dass die Darstel-

lung nicht bei mir ankam. Natürlich, wenn

jemand sich wie Stefan George gebärdet,

dann stellt er ihn dar! Und das in dieser

Zeit! Meiner Meinung nach, und das habe

ich ihm auch gesagt, ist die Art und Weise,

wie er seine Texte liest und wie er sie gele-

sen hat, wie er sie darstellt – das wider-

spricht den Gedichten. Das war wahr-

scheinlich das stärkste Argument, denn

daran war er interessiert. Aber er war ein

miserabler Interpret seiner Gedichte.

Wovon handelten Ihre literarischen

Gespräche?

Er hat mir vieles vermittelt, weil er merkte,

wo meine Neigungen lagen. Ich kannte

zum Beispiel Rabelais nicht. Und er hat mir

das sofort mit der besten Übersetzung raus-

gesucht, ich habe bei ihm regelrecht ge-

lernt. Ich war 17, als der Krieg zu Ende war,

mit 15 hörte bei mir die Schule auf – was

ich bis dahin wusste, das habe ich mir wild,

unsystematisch angelesen. Da waren Lö-

cher, die er natürlich bemerkt hat, auf so

eine freundschaftliche und angenehme

Art. Nie besserwisserisch. Auch Dinge, die

mir nicht unbedingt lagen, die ich aber

dann doch mit Interesse wahrgenommen

habe und die seinen Neigungen wahr-

scheinlich viel eher entsprachen, Fin de

Siècle, französischer Symbolismus, das ha-

be ich durch ihn kennengelernt.

Bei alldem waren aber Ihre Gegensätze

beim Schreiben von Gedichten nicht zu

übersehen.

Er schätzte meinen Gedichtband, „Die Vor-

züge der Windhühner“, das kam ihm nicht

ins Gehege. Auch mein Plädoyer fürs Gele-

genheitsgedicht war etwas, was ihm entge-

genkam. Und ich halte so ein Gedicht wie

„Engführung“ für viel wichtiger als die „To-

desfuge“. Bei der „Todesfuge“, da gibt’s Din-

ge, die ich kritisch sehe, auch von der Ästhe-

tisierung her. „Engführung“ aber ist für

mich ein revolutionäres Gedicht. In diesen

späteren Sachen ist er wirklich auf seiner

Höhe und völlig unabhängig. Er hat den

Fehler gemacht, dass er sein Herkommen

nicht offenlegte. Er ist von den frühesten

Gedichten an unabhängig gewesen, aber

mit deutlichem Herkommen. Es gab gar

keine Veranlassung dazu, das zu verber-

gen. Aber das passte wiederum nicht zu sei-

ner Auffassung vom Dichter. Diese Auffas-

sung hatte etwas vom Geniebegriff des

19. Jahrhunderts, das fällt vom Himmel,
    was ihn betraf.

Haben Sie mit Celan über den deutschen

Literaturbetrieb gesprochen?

Ich glaube, er hat sehr darunter gelitten,

dass er in Frankreich nicht wahrgenom-

men wurde. Es gab da eine merkwürdige Sa-

che. 1958, ich hatte schon den Preis der

Gruppe 47, hat er mich mitgenommen zu ei-

nem Empfang des Verlags Éditions du Seuil

und hat mich der Lektorin für fremdspra-

chige Literatur vorgestellt. Mit dem Ergeb-

nis, dass Éditions du Seuil heute noch mein

Verlag ist, dass alle Prosabände und politi-

schen Schriften dort erschienen sind. Nur

die Lyrik nicht, das ist in Frankreich ja

schwierig, und das betrifft auch Celan. Die

beiden kannten sich, die Lektorin und er,

seit vielen Jahren, und ich hab es nach sei-

nem Tod immer wieder versucht: Ihr müsst

jetzt mal, ihr seid der Verlag... - Ja ja, wir wis-

sen’s, es fehlt an guten Übersetzern, es ist

unmöglich! Dabei hat er umgekehrt sehr

viel aus dem Französischen ins Deutsche

übersetzt. Ihm hat dieses Gegengewicht ge-

fehlt. Und dann dieser Empfang bei Seuil!

Er kannte die französischen Schriftsteller,

die da waren, ich kannte die gar nicht. Dass

sie mich nicht wahrnahmen, als einen jun-

gen deutschen Schriftsteller, ist klar, sie ha-

ben mich höchstens gefragt, wo man in

Deutschland Ferien machen könne, da hab

ich sie alle in den Schwarzwald geschickt.

Auf so etwas wäre Paul Celan nicht gekom-

men. Der war sofort verletzt! Weil auch die

nicht wussten, wer er war!

Die Begegnungen mit ihm waren an-

scheinend immer spannungsgeladen.

Es war immer spannungsgeladen, aber es

ging, was uns beide betraf. Und ich glaube,

es ging auch mit Walter Höllerer, die paar

Mal, die ich beobachtet habe, wenn ich da-

bei war. Einmal kam Höllerer mit mehre-

ren Schriftstellern, unter anderem mit

Karl Krolow, nach Paris. Paul Celan führte

diese Gruppe, und ich war auch dabei, als

Fremdenführer durchs Marais. Er wusste

von jedem Haus, wer da gewohnt hat, vor

der Revolution und nach der Revolution

und was das für einen Stellenwert hatte.

Und er rauchte sehr viel. Und sprach und

rauchte und zündete sich eine Zigarette an.

Und steckte offenbar das brennende

Streichholz in die Streichholzschachtel.

Die entflammte, und er hatte sie in der

Hand, er hat es ausgeblasen, und wir sahen

alle, wie die Hand rot war und anfing anzu-

schwellen. Und er blickte drauf und sprach

aber weiter und wollte seine Erklärungen

nicht unterbrechen. Wir sahen, wie das im-

mer größer wurde und immer grauenhaf-

ter aussah. Niemand wagte natürlich, ihn

zu unterbrechen. Wir gingen weiter durch

dieses Viertel, bis er eine Apotheke sah und

sagte: Einen Moment bitte! Ich glaube, ich

muss nun doch die Hand ein bisschen ver-

sorgen. Verschwand in der Apotheke, hat

sich eine Salbe geholt. Es war richtig eine

Darbietung! Das konnte er! Er war ein

Schauspieler!

War bei ihm die Inszenierung immer

dabei?

Wir haben auch Stunden gehabt, wo er sich

einfach hat fallenlassen. Er ist sehr stolz ge-

wesen auf seine Mandelstam-Übersetzun-

gen und auch sehr glücklich darüber, und

das hat er auch anders vorgelesen, merk-

würdigerweise: Da hatte man fast das Ge-

fühl, dass er sich von seiner Existenz erholt

hat. Auch Alexander Blok, „Die Zwölf“ hat

er gemacht, er hat das ganz vorgelesen,

eine wunderbare Übersetzung. Wenn man

das denn Übersetzung nennen will, es ist

eine Nachdichtung, das ist ein Stück deut-

sche Literatur geworden. Wunderbar! Und

das las er auch anders! Und war dann ganz

gelöst und locker.

Hat sich Ihre Beziehung geändert, als Sie

durch die „Blechtrommel“ schlagartig

berühmt wurden?

Das hat überhaupt nichts geändert. Im Ge-

genteil. Das Erste, was er machte, als ich

den Preis der Gruppe 47 bekam, war, dass

er mich zu dieser Einladung zur Editions

du Seuil mitnahm und zu der Lektorin sag-

te: Das müsst ihr bringen! Der Roman war

ja nicht fertig, 1958 hab ich ja noch dran ge-

arbeitet. Es kann auch Anfang ’59 gewesen

sein, aber das Buch war noch nicht raus.

Es entstand keinerlei Konkurrenz?

Das gab’s bei uns überhaupt nicht, es gab

überhaupt kein Konkurrenzverhältnis.

Haben Sie mit Celan über Politik disku-

tiert?

Da waren wir eigentlich einer Meinung.

Das war ja eine sehr aufregende Zeit da-

mals in Paris. Die Themen kreisten eben

nicht nur um Deutschland, sondern um

Mendès France, den ich nach wie vor für

den größten französischen Politiker der

Nachkriegszeit halte. Dass er Jude war,

war für Celan natürlich auch wichtig. Und

es spielte sicher mit eine Rolle, dass die Fa-

milie seiner Frau katholisch-antisemitisch

war. Und dass diese Ehe von der Familie sei-

ner Frau nie akzeptiert worden ist. Wenn

es auf dieses Thema kam, da gingen bei

ihm die Jalousien runter, und sie war da

ganz still und beklommen. Wenn er getrun-

ken hatte, kamen die Jugendrevolutionslie-

der hoch, aber er hat sie ironisch gesungen.

Als ich ihn kennenlernte, war er kein Kom-

munist, aber er war sehr stark an der Tages-

politik interessiert.

Hat sich Celan immer noch als ein Linker

verstanden?

Ganz gewiss, ja. Aber er ist weder in Hin-

sicht auf die kommunistische Partei wie

auf die sozialdemokratische Partei festzu-

legen gewesen. Eher so linksanarchistisch.

Wir hatten beide auf unterschiedliche Wei-

se eine Distanz zu Deutschland. Ich zu dem

Adenauer-Deutschland, er insgesamt. Ich

musste ihm natürlich immer alles klein-

klein erzählen, wenn ich zurückkam, denn

ich war gezwungen, so alle 4,5 Monate

nach Deutschland zu fahren, meistens per

Autostopp, denn ich hatte ja kein Geld in

Paris.

War es schwer, sich mit ihm zu verabre-

den?

Ich hab ihn angerufen, und ich kann mich

nicht erinnern, dass er sich einmal geziert

hätte. Und ich erinnere mich an die Male,

als Gisèle sagte: Komm! Das war weit, also

durch die ganze Stadt hindurch mit der Me-

tro: Komm bitte. Paul geht’s sehr schlecht.

Wir sind spazieren gegangen im Jardin du

Luxembourg, er ist aber auch einige Male

bei uns in der Avenue d’Italie zum Essen ge-

wesen. Nie mit Gisèle, fällt mir jetzt ein.

Wir, meine Frau und ich, waren aber oft bei-

de bei ihm zum Essen eingeladen. Das war

anstrengend. Weil er in Gegenwart seiner

Frau sehr förmlich und sehr apodiktisch

war. Als wir einmal dort weggingen, muss-

ten wir in der nächsten Kneipe wenigstens

zwei Calvados trinken, sie auch, um uns da-

von zu erholen.

Interessant, dass er zu Hause so förm-

lich war.

Steif, wie in jeder französischen bürgerli-

chen Familie! Ich glaube nicht, dass es von

ihr kam, sondern dass das sein Wunsch

war, das gab ihm Halt. Gisèles Tat, das ist

jetzt eine Vermutung von mir, ist es ge-

wesen, gegen den Willen ihrer Familie die-

sen Juden zu heiraten. Der französisch-ka-

tholische Antisemitismus, das ist noch

einmal eine ganz besondere Spielart. Das

ist der Gottesmörder! Das ist gar keine Ras-

sismusfrage. Dass sie sich so entschieden

hat, ist enorm, weil sie eine sehr schüchter-

ne und stille Person war. Merkwürdig ist,

dass er so gut wie nie über seine Lehrertä-

tigkeit an der École Normale gesprochen

hat. Mir ist das damals gar nicht so deut-

lich gewesen, aber das war ein Eliteinsti-

tut. Er schüttelte das ab, er hat damit sein

Geld verdient.

Hatten Sie weiter Verbindung zu ihm, als

Sie wieder zurück nach Deutschland

zogen?

Ich hab ihn noch ein einziges Mal auf der

Buchmesse gesehen, und zwei, drei Mal,

als ich in Paris zu tun hatte, als ich von Ber-

lin dahin kam. Aber da war er schon – nicht

mehr ganz da. Ich konnte mir das nicht

mehr erklären – er bemühte sich, und ich

auch. Aber es war sehr, sehr schwierig.

Weil er völlig vereinsamt war. Verschlos-

sen. Recht kurz vor seinem Tod sah ich ihn

noch einmal in Berlin. Er war ganz steif

und hatte ein gefrorenes Lächeln. Da war

nicht mehr ranzukommen. So, wie ich mit

ihm diese wenigen Jahre zusammen gewe-

sen bin, wie ich ihn erlebt habe, das war

nicht mehr möglich. Ich glaube, von den

Germanisten war Peter Szondi einer, den

er geschätzt hat. Wir haben uns auch ein-

mal in Zürich getroffen, das fällt mir jetzt

ein, da war Szondi auch dabei. Wir sind auf

dem Zürichsee gerudert. Ich weiß nicht

mehr, um was es ging, aber jedenfalls hat

er da zum Wasser gesprochen.

Die vollständige Fassung des hier gekürzt abge-

druckten Interviews erscheint im Herbst im The-

menschwerpunkt zu Paul Celan in Band 5 der Reihe

„Freipass. Schriften der Günter und Ute Grass Stif-

tung“ im Ch. Links Verlag in Berlin.

„Er war ein Belesener – mit

demWort ,gebildet‘ ist

längst nicht alles gesagt.“

„Wir haben auch Stunden

gehabt, wo er sich einfach

hat fallenlassen.“

„Wir hatten beide

aufunterschiedliche Weise

eine Distanz zu Deutschland.“

Paris als Ort der deutschen Literatur: Günter Grass, der 1956 in die französische Hauptstadt gezogen war, im Jahr 1962 vor einem Kiosk. Seit dem Erscheinen der „Blechtrommel“ im Jahr 1959 war er ein

berühmter Mann. Mit Paul Celan (rechts) verband ihn in diesen Jahren eine schwierige Freundschaft. FOTOS: SZ PHOTO (LINKS) INTERFOT / AUSTRIAN NATIONAL LIBRARY

Er hat zum Wasser gesprochen

Im Jahr 1995 hat Günter Grass in einem bisher unpublizierten Interview Auskunft über seine Freundschaft mit Paul Celan gegeben. Grass lernte den Dichter

und seine Frau Gisèle Lestrange in den späten Fünfzigerjahren kennen, als er in Paris an seinem Roman „Die Blechtrommel“ arbeitete

(^14) LITERATUR Freitag, 13. März 2020, Nr. 61 DEFGH