R O Z M O WA
POLITYKIujawnia. Ale to wadnym razie nie może być rutynowa kry ż -
tyka opozycji w rodzaju „my byśmy to lepiej zrobili”. To muszą
być zrozumiałe, ważne dla wielu ludzi konkrety, przekonujące,
że chodzi o los obywateli, a nie o zdobycie władzy. W takiej
sytuacji nikt nie chce, by zawracano mu głowę kłótniami po-
lityków. Wszyscy i tak mają dość kłopotów.
Pan się samoizoluje?
Chwilowo mieszkam w Berlinie. Głównie siedzę w domu.
Z żoną i z dziećmi, które nie chodzą do szkoły.
Miło.
Gdyby ktokolwiek potrafił powiedzieć, jak długo to potrwa,
co dalej, jakie będą skutki... W Niemczech chwilowo najgorsza
jest niepewność. Mało kto dobrze ją znosi.
Liberalna demokracja ją zniesie?
To nie będzie łatwe. Bo kryzys ujawnia wszystkie systemowe
słabości naszych instytucji publicznych.
W słynnej książce „Tak umierają demokracje” i w głośnym
tekście „Dlaczego autokraci kochają zagrożenia”, który
ukazał się rok temu w „New York Timesie”, Steven Levitsky
i pan pokazaliście, jak wiele razy prawdziwe lub zmyślone
wielkie zagrożenia pomogły autokratom obalić demokrację.
Grozi nam to teraz?
To się może zdarzyć w jednej z dwóch sytuacji. Po pierwsze tam,
gdzie będzie silny, demokratycznie wybrany przywódca, który po-
stanowi wykorzystać okazję, by swoją władzę powiększyć i prze-
dłużyć. Ktoś taki, jak Ferdynand Marcos na Filipinach, któremu
zamachy bombowe dały pretekst do wprowadzenia trwającego
dekadę stanu wojennego, jak Recep Erdoğan, któremu nieudany
przewrót dał pretekst do masowego aresztowania wojskowych,
sędziów i dziennikarzy, albo jak Adolf Hitler, który wykorzystał
spalenie Reichstagu, by legalnie dostać od prezydenta specjalne
uprawnienia, których już nigdy nie oddał. Po drugie tam, gdzie de-
mokratyczna władza w sposób widoczny i szczególnie drastyczny
nie będzie sobie radziła z sytuacją i będzie niewrażliwa na ocze-
kiwania społeczne. W obliczu zagrożenia niesprawna demokra-
tyczna władza szybko traci społeczną legitymizację.
Widzi pan już symptomy?
Wwóch amerykańskich stanach prawybory zostały odwo d -
łane ze względu na COVID-19. Gubernatorzy podjęli decyzję
arbitralnie, a w Ohio nawet wbrew decyzji sądu. To jeszcze nie
jest zawieszenie przez rząd prawdziwych wyborów, ale powstał
bardzo niebezpieczny precedens.
W Polsce władza – za zgodą demokratycznych konkurentów
- uchwaliła prawo przyznające jej ogromne uprawnienia
i istotnie ograniczające prawa obywatelskie bez żadnej
dodatkowej kontroli. Poważnych protestów nie było. A nasz
premier podziwia chińskie metody walki z epidemią i martwi
się, że nie może ich zastosować w demokracji. Widzi pan gdzie
indziej w Europie takie zagrożenia podkopujące stabilność
demokracji?
Jeszcze nie. Ale wojny, terroryzm, klęski naturalne, wielkie
epidemie zawsze stwarzają ryzyko legalnego lub nielegalnego
przejścia od demokracji do autorytaryzmu. Jednak żadnego au-
tomatyzmu tu nie ma. Demokracje umieją radzić sobie z wielki-
mi kryzysami bez staczania się w autorytaryzm. I – jeśli władza
jest sprawna – radzą sobie lepiej niż rządy autorytarne. Wy-
starczy porównać skutki epidemii w Chinach i w południowej
Korei. Koreańczycy mają wśród chorych kilkakrotnie mniejszy
procent ofiar śmiertelnych niż Chińczycy.
We Włoszech umieralność z powodu koronawirusa
jest prawie dwa razy większa niż w Chinach.
To właśnie jest kwestia sprawności lub niesprawności de-
mokratycznej władzy, która w obliczu kryzysu musi reagować
zarazem trafnie i radykalnie, często ograniczając prawa oby-
watelskie. Jeśli demokratyczna władza się na to zdobędzie,
to po kryzysie zwykle udaje się dość szybko wrócić do poprzed-
nich wolności. Ale jeśli demokraci nie radzą sobie z kryzysem,
rosnąca część społeczeństwa szuka ratunku w partiach auto-
kratycznych obiecujących stosowanie ostrzejszych środków.
Problem polega na tym, że demokracja musi umieć stosować
niezbędne radykalne środki, w sposób pozwalający łatwo się
z nich wycofać, gdy już nie będą potrzebne.
Pan ma wyjątkowy przegląd kryzysów różnych demokracji.
Co demokratyczna opozycja i demokratyczna część
społeczeństwa mogą w takiej sytuacji zrobić, żeby zapobiec
trwałym ograniczeniom wolności?
Po pierwsze, trzeba korzystać z tego, że państwa działają
na różnych poziomach i w różnych wymiarach. Nie wolno do-
puścić do tego, żeby jeden ośrodek zmonopolizował walkę z za-
grożeniem. Władze lokalne i inne instytucje państwa powinny
formułować oczekiwania wobec władz centralnych, ale przede
wszystkim muszą same robić, co tylko są w stanie. Bo to nie
tylko pomoże w walce z epidemią, ale też wzmocni przywiąza-
nie do podziału władzy. W USA stany używają podlegającej im
Gwardii Narodowej, a jednocześnie formułują żądania wobec
władz federalnych.
I gubernatorzy słyszą od prezydenta, że jeśli chodzi
o respiratory, to muszą sobie radzić sami.
To pokazuje ograniczenia scentralizowanej władzy i wzmac-
nia przywiązanie do demokratycznego podziału kompetencji.
A jednocześnie Kongres zgodnie uchwala ogromne pieniądze
na ratowanie stającej gospodarki. To jest racjonalna reakcja,
nawet jeżeli prezydent kiepsko sobie radzi z kryzysem i po-
czątkowo się nim nie przejmował. Bo społeczeństwo widzi,
że podział władzy nie przeszkadza w sprawnej walce z kryzy-
sem, więc nie ma powodu szukać autokratycznych rozwiązań.
W Europie to wygląda inaczej.
W Niemczech, które też są państwem federalnym, system dzia-
ła podobnie jak w Ameryce. Inaczej jest w Polsce czy Francji,
które są państwami unitarnymi, więc wszystkie najważniejsze
decyzje należą do władz centralnych. Tu szczególnie ważne stają
się niepisane normy samoograniczania się władzy w korzystaniu
z formalnie posiadanych uprawnień. Bo kiedy przychodzi kryzys,
rośnie też pokusa nadużyć i łatwiej jest je uzasadnić.
A trudniej krytykować.
Opozycji trudniej, więc rośnie odpowiedzialność polityczne-
go zaplecza aktualnej władzy, które powinno ją łapać za rękę.
Bo wakim napięciu łatwo jest trwale zmienić normy i t później
stać się ofiarą tej zmiany, kiedy przyjdzie inna władza.
Podstawowe pytanie brzmi, jak po okresie nadzwyczajnych
środków wrócić do demokratycznych standardów.
Silne demokracje nie mają z tym problemu. Nawet po takim
wyzwaniu jak II wojna światowa, mimo zimnej wojny, Wielka
Brytania bezboleśnie wróciła do demokratycznych standardów.
A Ameryka wpadła w antywolnościową obsesję maccartyzmu.
Bo wakich sytuacjach słabości każdej demokracji znajdu t -
ją najbardziej radykalny wyraz. Jeżeli przed kryzysem jakieś
normy były naruszane, to po wybuchu kryzysu zwykle są na-
ruszane bardziej. Jeżeli demokratyczna kultura jest w punkcie
wyjścia słaba, to jeszcze się osłabia. Młode demokracje, które
dopiero wypracowują swoje systemowe praktyki, łatwiej wra-
cają do przeddemokratycznych rozwiązań. Jeśli polaryzacja
wcześniej była silna – jak za prezydenta Roosevelta – to się
zwykle wzmacnia, choć często w bardziej zawoalowanej for-
mie. Ale bardzo dużo zależy od siły opozycji i jej przywództwa.
Nie chodzi tylko o społeczne poparcie, jakie opozycja miała
w chwili wybuchu kryzysu, ale o to, co umie zaproponować,
jakie rozwiązania podsuwa, jak trafnie odczytuje potrzeby lub
oczekiwania społeczne i na ile skutecznie je komunikuje. Jeże-
li opozycja jest słaba, to władza, która działa sprawnie, może