łatwo uzyskać dyktatorską pozycję, z której potem chętnie nie
zrezygnuje. W Ameryce nam to chyba nie grozi, bo u nas pro-
blemem jest raczej słabość prezydenta, który – podobnie jak
Chińczycy – dość długo lekceważył problem i odrzucał wezwa-
nia do zdecydowanych działań.
Nasza władza też obudziła się późno, chociaż epidemia
stopniowo zbliżała się z Chin do Europy i Polski.
Jest typowe dla autorytarnych przywódców i reżimów, że ich
pierwszy odruch to zaprzeczanie, maskowanie albo lekceważe-
nie niespodziewanych zagrożeń. Im silniejszy jest autorytarny
rys jakiejś politycznej formacji, tym zwykle bardziej uparcie
lekceważy ona i ukrywa nowe zagrożenie, a kiedy już ich nie
może ukrywać, reaguje gwałtownie, nie licząc się z koszta-
mi. W Niemczech AfD najpierw snuła konspiracyjne teorie,
że to wszystko są strachy i fikcja, a potem, kiedy epidemia wy-
buchła, od razu zażądała zamknięcia wszystkich granic i ści-
słej kwarantanny.
Dokładnie jak Trump i Morawiecki. Najpierw cisza
i dystans, potem kompletna izolacja kraju pod pretekstem
przywleczenia wirusa, który już dawno został przywleczony
i krąży po Polsce, i wreszcie bezprecedensowo potężny pakiet
wsparcia dla gospodarki.
To jest klasyka autorytarnych populistów i wszystkich autokra-
tów. Najlepiej było to widać w Chinach. W żadnym demokratycz-
nym kraju nie dałoby się tak długo ukrywać epidemii, więc liczba
zakażonych nie byłaby taka duża. Ale też żaden demokratyczny
kraj nie był dotąd w stanie wprowadzić tak bezwzględnych zasad
kwarantanny i tak radykalnie wesprzeć gospodarki, gdy epide-
mia osłabła. Czym później władza działa, tym większe są koszty
zdrowotne, ekonomiczne, a także ustrojowe, czyli płacone przez
demokrację i rządy prawa. Dlatego tak ważne jest, by opozycja jak
najskuteczniej żądała od władzy pełnej transparentności.
Której władza tym bardziej unika, im silniejsze ma
skłonności autorytarne.
W przypadku wojny czy walki z terroryzmem łatwo jest
uzasadnić niejawność. W przypadku walki z epidemią takich
powodów nie ma. Trzeba się zdecydowanie domagać pełnych
informacji o wszystkim, co jakkolwiek dotyczy epidemii i walki
z nią. Zwalczanie epidemii to jest proces społeczny, który wy-
maga powszechnego udziału i za który wszyscy dużo zapłaci-
my. Także z tego powodu każda decyzja władzy musi być przez
społeczeństwo dobrze zrozumiana, więc wszystkie fakty mu-
szą być powszechnie dostępne. Przekaz musi być kooperacyjny,
ale zdecydowany – „im lepiej poznamy fakty, tym skuteczniej
będziemy mogli współpracować”. Trzeba współpracować
z władzą i ją kontrolować. To musi iść w parze.
Po zamachu na WTC ograniczono wiele praw obywatelskich.
Rządy dostały wiele nowych uprawnień. Spora część
z tych rozwiązań – dotyczących nie tylko inwigilowania
i gromadzenia danych o obywatelach, ale też ograniczania
swobód i wolności – obowiązuje
do dziś. Nie obawia się pan, że część
z rozwiązań separujących kraje,
kontynenty, ludzi zostanie z nami
na długo?
Mało jeszcze o tej pandemii wiemy. Nie
znamy jej medycznych konsekwencji i nie
umiemy przewidzieć, jak zachowają się
politycy w poszczególnych krajach, na ile
sprawnie będą zarządzali kryzysem, jak
zmienią lokalne kultury polityczne. Nie
wiemy też, co stanie się z gospodarkami
ani jak się zmienią oczekiwania ludzi wo-
bec społeczeństwa, społeczeństw wobec
państwa i stosunki pomiędzy państwami.
Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć tylko, że je-
żeli ten kryzys będzie tak groźny, jak się zapowiada, to wszystko
to zostanie jakoś przewartościowane. To sprawia, że trudno jest
dziś wyobrazić sobie nasz świat po pandemii. Zwłaszcza pięć czy
dziesięć lat później. Już widać, że uruchamiają się różne nowe
procesy, ale jak one pobiegną, to nie do przewidzenia. Dziś wiemy
na przykład, że w latach 2001 i 2002 amerykański Kongres popeł-
nił bardzo poważny błąd, uznając, że w obliczu takiego zagroże-
nia prezydent może robić praktycznie cokolwiek zechce. To nie
pomogło w walce z terroryzmem ani demokracji. A kiedy ryzyko
zmalało, trudno było przywrócić poprzedni stan wolności. Tym
razem Izba Reprezentantów, uprzedzając prezydenta Trumpa,
zmniejszyła przewagę władzy wykonawczej. To wzmocni demo-
krację w Stanach Zjednoczonych. W Europie takiej tendencji nie
widzę. Inicjatywa jest raczej po stronie rządów domagających się
specjalnych uprawnień i je uzyskujących. Nie wiem, czy parla-
mentom łatwo będzie odzyskać inicjatywę.
Od czego to będzie zależało?
Głównie od oczekiwań i postaw społecznych.
W Polsce opozycja była dość niemrawa, ale szybko powstał
ruch samopomocy społecznej pod hasłem „widzialnej ręki”?
To będzie dla demokracji ważne, bo najgorsze, co jej może
grozić, to społeczeństwo, które czuje się egzystencjalnie uza-
leżnione od rządu iprzedmiotowione. Opozycja, która ak u -
ceptuje teraz szczególne uprawnienia władzy wykonawczej,
musi mocno podkreślać ich doraźny charakter także dlate-
go, żeby ludzie się nie przyzwyczaili, że wszystko jest w rę-
kach rządów.
Próbował pan sobie wyobrazić, jak demokracje będą
wyglądały, kiedy to wszystko minie?
Trudno nie próbować. Ale to nas daleko nie prowadzi. Cho-
ciaż pewne wskazówki mamy. Wszystkie kraje mają podobny
dylemat: możemy tę pandemię spowolnić poprzez separację
i wtedy mniej osób umrze, ale ogromne będą koszty gospo-
darcze, lub możemy obniżyć koszty gospodarcze, zmniej-
szając separację i żyjąc mniej więcej, jak dotąd, ale wtedy
umrze więcej – zwłaszcza najstarszych – osób. Optymistyczne
na przyszłość jest to, że wszystkie społeczeństwa zdecydowa-
ły się stracić dużo więcej w gospodarce, by zmniejszyć straty
wudziach. l
Czyli pierwszy odruch jest ludzki.
Wspólnotowy, równościowy i demokratyczny.
Tylko Boris Johnson próbował innej strategii, ale musiał
ustąpić pod presją opinii publicznej.
To by wskazywało, że pod wpływem tej pandemii społeczeń-
stwa mogą być bardziej solidarne.
A z drugiej strony są różne sygnały nasilających się egoizmów
państw gotowych dbać o swoje interesy kosztem innych.
Rządy czują odpowiedzialność za swoich obywateli. To oczy-
wiście tworzy ryzyko w stosunkach między państwami. Ale
wewnątrz państw też powstaną poważne
dylematy. Bo kiedy minie medyczne za-
grożenie, okaże się, że ekonomicznie naj-
bardziej dotknięci są młodzi, wchodzący
na rynek pracy lub dopiero zaczynający
kariery, którzy będą płacili za ratowanie
przed pandemią starszego pokolenia.
Rządy nie będą już miały rezerw, by im
pomóc. Wtedy powstanie pytanie, czy
starsze pokolenia będą gotowe okazać
młodszym solidarność. Tym razem już
czysto ekonomiczną. Od tego, jaka pad-
nie odpowiedź, też w dużym stopniu bę-
dzie zależała przyszłość demokracji.
ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKIDaniel Ziblatt jest profe-
sorem nauki o państwie na Uni-
wersytecie Harvarda, a obecnie
gościnnie wykłada w berlińskim
WZB. Jego wydana w 2017 r.
książka „Conservative Parties
and the Birth of Democracy” zo-
stała uznana za najlepszą książkę
roku przez Amerykańskie Stowa-
rzyszenie Nauk Politycznych. Wydaną rok później napisaną
ze Stevenem Levitskym i przetłumaczoną na 20 języków
książkę „Tak umierają demokracje” (wyd. pol. Liberté!)
tygodnik „Time” uznał za nieliteracką książkę roku. Obecnie
pracuje nad historią demokracji w Europie i USA po 1945 r.© MP