Neue Zürcher Zeitung - 28.03.2020

Samstag, 28. März 2020 INTERNATIONAL 5

«Die Politiker behaupten nun, Deutschland

habe schnell reagiert, aber das stimmt nicht»

Die Corona-Pandemie hat das Land zum Stillstand gebracht. Wie lange sol l das anhalten? Der Virologe Alexander Kekulé

und der Ökonom Jens Südekumsagen im Gespräch mit Hansjörg Müller, was in den kommenden Wochen getan werden müsste

HerrKekulé, dieses Gespräch geht auf
eine Anregung vonJens Südekum zu-
rück, der meinte, Ökonomen undViro-
logen kämen bis jetzt zuwenig mitein-
ander ins Gespräch,wodurch gelegent-
lich der Blick für das grosse Ganze
fehle. Teilen Sie diesen Eindruck?
AlexanderKekulé: Auf jedenFall.Wir
agieren in Deutschland gar nicht mehr
politisch, sondern hängen amFaden der
Wissenschaft. Ich glaube, es ist falsch,
dass dieses sehrkomplexe, vielschich-
tige Problem beinahe ausschliesslich aus
derPerspektive derVirologiebetrach-
tet wird. Die Sicht derVirologen kann
immer nur einAspektvon vielensein.

Treten manche IhrerKollegen zu kom-
promisslos auf?
Kekulé: So weit würde ich nicht gehen.
Ich habe ja selbst sehr früh gefordert,
Gegenmassnahmen zu ergreifen, lange
bevor dasRobert-Koch-Institut (RKI)
dann auch auf diese Linie eingeschwenkt
ist. DiePolitik müsste mit vielenWis-
senschafternreden, um sich ein eigenes
Bild zu machen.Das ist wie in einem Ge-
richtssaal, wo ein Sachverständiger auf-
tritt: Der Richterdarf nicht einfach dem
Experten folgen, sondern muss diesen
so lange befragen, bis er das Problem
selbst geistig durchdrungen hat. In der
Wirtschaftwird ja auch eineVielzahl von
Fachleuten angehört. Gegenüber den
Naturwissenschaften besteht da eine
Schieflage: Dort verlässt sich diePolitik
vielmehr auf dieExperten, weil sich die
Politiker auf diesem Gebiet weniger aus-
kennen. Die gewähltenVolksvertreter
könnenihren Primat aber nur aufrecht-
erhalten, wenn sie mehrere Experten-
meinungenkennen. Das ist nicht zuletzt
auch aufgrund der dominanten Stellung
des RKI leider nicht derFall.

Herr Südekum, lief das anders, bevor
die Bundesregierung über die ökono-
mischen Massnahmen in der Corona-
Krise entschieden hat?
Jens Südekum: In derTat. Schaut man auf
die wirtschaftspolitischen Massnahmen,
etwa auf dasPaket, das im Bundestag ver-
abschiedet wurde, gab es imVorfeld sehr

rege Diskussionen mit Ökonomen.Dabei
ging es dannauch um Detailfragen, etwa
wie man denRettungsschirm oder die
Regelungen fürKurzarbeit gestalten soll.
Aber überalldem schwebt ja die grosse
Frage nach dem partiellen Shutdown, den
wir jetzt erleben.Wie lange soll das anhal-
ten, und was für einExit-Szenario haben
wir? Über dieseFragekönnen auch nicht
allein die Ökonomen entscheiden. Hier
müssen Experten aus unterschiedlichen
Bereichen zusammenwirken und die
Regierung beraten, da hat HerrKekulé
völligrecht.Das hat leider bis jetzt noch
nichtausreichend stattgefunden.
Kekulé: Wichtig ist es, alle Seiten zu
betrachten, die medizinische, die wirt-
schaftliche und die soziale. Wir stehen
ja drei Arten von Schädengegenüber:
Zum einen denen, die durch die Krank-
heit selbst entstehen.Dann haben wir es
mitKollateralschäden zu tun, etwa wenn
ein Arzt krank wird undkeinePatienten
mehr behandeln kann. Und schliesslich
stehen wir vorKollateralschäden zwei-
ter Ordnung, nämlich solchen, die durch
die Gegenmassnahmen entstehen.Dass
beispielsweise China zeitweise als Pro-
duzent und Exporteur ausfiel, war ja

keine direkteFolge der Seuche, sondern

eine der Gegenmassnahmen. Dort sind

zwar etwa 30 00 Menschen gestorben,

aber deswegen hätte man einLand die-

ser Grösse noch langenicht lahmlegen

müssen. Man muss aufpassen, dass man

dieWirtschaft nicht stranguliert.

Droht diese Gefahr inDeutschland?

Südekum: Die ökonomischenKosten,

die durch diesen partiellen Shutdown

anfallen, sind jedenfalls exorbitant und

weitaus höher alsalles, was wiraus

derFinanzkrise von 2008kennen.Das

Ifo-Institut prognostiziert, jede zusätz-

licheWoche Shutdown würde ungefähr

ein Prozent des Bruttoinlandprodukts

(BIP)kosten, also 35 Milliarden Euro.

Im schlimmstenFall könnte das BIP um

bis zu 20 Prozent sinken. Die Gegen-

massnahmen und Garantien summie-

ren sich allein in Deutschland auf bis zu

1,2 Billionen Euro. Und all diese Szena-

rien gehen noch davon aus, dass die nun

getroffenen Massnahmen zwei bis drei

Monate anhalten werden.

Könnte dieWirtschaft den jetzigen Zu-

stand überhaupt länger durchhalten?

Südekum: Darüberkönnen wir nur spe-

kulieren.Dass wir den Shutdown bis in

den Sommer oder gar in den Herbst hin-

ein aufrechterhalten, kann ich mir aller-

dings kaum vorstellen.Dabei geht es gar

nicht einmal unbedingt ums Geld, denn

das kann die Europäische Zentralbank

ja produzieren. Aber denken Sienur

einmal an den Produktionsausfall in der

Industrie. WennkeineAutos mehr her-

gestellt werden und wennRestaurants

nicht mehr öffnen, können die Leute ja

nicht mehrkonsumieren. Und neben

den wirtschaftlichen Aspekten stellt sich

auch dieFrage, wie lange eine Gesell-

schaft einen Zustand durchhalten kann,

in dem alle zu Hause hocken.

HerrKekulé, Sie rechnen damit, dass die

Zahl der Neuinfektionenbald sinken

wird?

Kekulé: Ichgehe davon aus, weil wir in

Deutschland ganz massive Massnah-

men ergriffen haben und ich auch den

Eindruck habe, dass dieRegeln von den

Bürgern eingehalten werden.Das RKI

gab ja bereits am Montag bekannt, einen

möglichen Effekt zu sehen. Das hat

mich dann doch ein wenig überrascht.

Die Inkubationszeit, in der die Krank-

heit bei einem Infizierten ausbricht, be-

trägt ja bereits fünfTage. Dannkom-

mennormalerweise noch zwei bis drei

Tage hinzu, bis wir eine Diagnose haben,

und dann noch einmal zweiTage Mel-

deverzug. Aber ich bin sehr zuversicht-

lich, dass die Zahl der Neuinfektionen in

zwei bis dreiWochen sinken wird.

Und dann könnte man die Einschrän-

kungen lockern?

Kekulé: Das ist eben die Gretchenfrage:

ab wann dies möglich ist und in welchem

Umfang. Wenn wir in zwei oder drei

Wochen alle wieder hinauslassen,könnte

sich die Krankheit von neuem ausbreiten.

MeinVorschlag ist, dass wir den Shut-

down und daskomplette Social Distan-

cing dann durch das ersetzen, was ich

Smart Distancing nenne. Das heisst, dass

Menschen unter 65 und ohneVorerkran-

kungen Gesichtsmasken tragen und die

normalen Hygienemassnahmen einhalten.

Und für die Älteren brauchte es Sonder-

regelungen?

Kekulé: Ältereund Kranke müssen

konsequent geschützt werden. Ich über-

treibe jetzt bewusst ein bisschen und

sage, für die müssen wir einFort Knox

bauen.Dann müssen wir dafür sorgen,

dass sich jeder sofort und anonym tes-

ten lassen kann. Und schliesslich brau-

chen wir deeskalierende Grenzkontrol-

len, also dass man die Grenzen wieder

öffnet, aber schrittweise und je nach-

dem,in welchem Stadium sich einLand

bei derPandemiebekämpfung befindet.

Es hilft nichts, im Inland alles richtig zu

machen und dann weiter Flugzeuge aus

Teheran ohneKontrollen landen zu las-

sen, wie dies bis letzteWoche geschah.

Südekum: Das halte ich für ein sehr gutes

Konzept, und es entsprichtauch dem, was

ich selbst in den letztenWochen vorge-

schlagen habe. Tests scheinen mir beson-

ders wichtig zu sein.Dakönnte es aller-

dings bald zu einem Kapazitätenpro-

blemkommen, denn überTests wird der-

zeit nicht nur in Deutschland diskutiert,

sondern in vielenLändern. Hierkönnte

dieWirtschaft aushelfen:Viele Unter-

nehmenkönnen derzeit ja nicht produ-

zieren, was sie normalerweise herstellen.

Nunkönnten beispielsweiseTextilher-

steller Atemschutzmasken produzieren.

Sokönnte das auch bei den Corona-Tests

funktionieren.Dafür müsste der Staat

allerdings eine Abnahmegarantie ab-

geben, so dass die UnternehmenVerläss-

lichkeit und Planbarkeit haben und sich

das betriebswirtschaftlich auch lohnt.

Macht die deutscheRegierung ihre Sache

gut,was den wirtschaftlichen Aspekt

betrifft?

Südekum: Was die ökonomischen Mass-

nahmen im engeren Sinne angeht, bin

ich sehr zufrieden. An der einen oder

anderen Stelle gibt es sicher noch Nach-

besserungsbedarf. Die ganz Kleinen er-

halten Zuschüsse, für die ganz Grossen

gibt es den Schutzschirm, doch die Mit-

telständler schauen in dieRöhre. Ihnen

werden jetzt Kredite angeboten, aber bei

vielen von ihnen wird sich wohl irgend-

wann dieFrage stellen,wiesie diese Kre-

dite zurückzahlen sollen. Die sind ja oft

in Branchen tätig, woeskeine Nachhol-

effekte gibt, etwa imTourismusgeschäft.

Wenn die Leute jetztkein Auto oderkei-

nenFernseher kaufen, dann tun sie dies

eben später. Aber wenn sie jetzt nicht

inRestaurants gehen, gehen siespä-

ter nicht doppelt so oft essen. Und was

das grosse Ganze betrifft, müsste klarer

kommuniziert werden.Wir brauchten

ein plausiblesAusstiegsszenario, das für

die Bürger auch verständlich ist.Dahat

dieBundesregierung noch einiges zu tun.

Kekulé: «Wir fahren auf Sicht», die-

sen Satz hört man nun besonders häu-

fig, und aus psychologischer Sicht halte

ich das für ein Riesenproblem. Ich habe

ja bereits am 22.Januar Einreisekontrol-

len gefordert. Das RKI hat dann gesagt,

dassei unnötig, diese Krankheit werde

ausserhalb Chinaskeine grosseRolle

spielen. MeinKollege Christian Dros-

ten meinte damals, es sei zu früh,Alarm

zu schlagen, und so standes dann quasi

zwei zu eins. Am 12.Februar schlug ich

dann vor, dieTestmöglichkeiten europa-

weit massiv zu erhöhen; auch das hält die

Bundesregierung bis jetzt nicht für not-

wendig. Schliesslich forderte ich, Gross-

anlässe abzusagen und Schulen sowie

Kindergärten zu schliessen, bevor die

Leute aus denFerien in Italien zurück-

kämen. All das geschah nicht, und so hat

sich diePolitik in eineLage begeben, in

der sie sichrechtfertigen muss. Nun be-

haupten diePolitiker, Deutschland habe

superschnellreagiert,aber das stimmt

einfach nicht. So geht weiteresVe r-

trauen verloren. Klüger wäre es, zu sagen:

«Okay, wir haben das am Anfang unter-

schätzt, aber jetzt sind wir in die Gänge

gekommen und haben folgenden Plan.»

Haben andere Länder in Europa bes-

ser reagiert?

Kekulé: Das ist zum jetzigen Zeitpunkt

schwer zu sagen, denn die verschiede-

nenLänder wurden ja nicht gleichzeitig

vonderEpidemie getroffen. Italien war

rein zufällig als erstesLand dran, wahr-

scheinlich weil es dort eine grosse chi-

nesische Community und auch viele chi-

nesischeTouristen gibt. Aber es hätte

genauso gut Deutschland treffenkön-

nen.Wenn es in einemLand einenAus-

bruch gibt, ist es überall dasselbe: Die

Infektionen steigen exponentiell an,

und erst wenn wir uns in dieser Phase

befinden, werden Massnahmen einge-

leitet. Aber dann ist es eigentlich schon

zu spät.Wer später getroffen wurde, hat

es auch leichter, Massnahmen zu ergrei-

fen: Als esTote in Italien gab, verstan-

den die Deutschen sofort, dass es ein

Problem gibt. Solange dasVirus nur in

China umging, wäre kaum zu erklären

gewesen, warum etwasgeschehenmuss.

Vielleicht hat Tschechien es besser ge-

macht. Dort wurdereagiert, bevor die

Phase des exponentiellenWachstumser-

reicht war. Ob sich das auszahlt, werden

wir in ein paarWochen wissen.

Südekum: Wenn ich nach Europa schaue,

mache ich mir grosse Sorgen.Wir in

Deutschland haben nun weitreichende

Massnahmen verabschiedet, und das ist

alles schön undgut. Aber die Krise trifft

ganz Europa und damit indirekt auch

wieder uns. Italien kann nicht ohne wei-

teres vergleichbare Schritte in Gang set-

zen wie wir. Jetzt, da ein symmetrischer

Schock unverschuldet ganz Europa trifft,

müssen wir über neue Instrumente nach-

denken, mit denen Europa gemeinsam

antworten kann. Ich denke da etwa an

die einmalige Herausgabevon Corona-

Bonds aufeuropäischer Ebene. Italien

hat schon jetzt Schulden in Höhe von

133 Prozent des BIP. Natürlich kann man

fragen, ob die Italiener dagegen früher

etwas hätten tunkönnen, aber es ist jetzt

nicht die Zeit, um über dieFehler der

Vergangenheit zu sprechen. Wenn Ita-

liens Schulden nun auf150 oder 200 Pro-

zent des BIP ansteigen, bricht dasLand

irgendwann zusammen.

Alexander Kekulé,61, ist Direktor des Inst i-

tuts für Medizinische Mikrobiologie am Univer-

sitätskl iniku m Halle. Erzählt zu den renommier-

testendeutschenVirologen undist in der

Corona-Krise ei ner der gefragtesten Experten.

Jens Südekum,44, ist Profess or für interna-

tionale Volkswi rtschaftslehre in Düsseldorf. Er

gehört zu den einflussreichstenÖkonomen in

Deutschland; auch Regierun gsmitglieder such-

ten schon seinen Rat.

Ein Einkaufszentrum in Leverkusen.Das wirtschaftliche Leben ist heruntergefahren, die Kosten daraus sind exorbitant. T. SCHMUELGEN / REUTERS

IMAGO

Jens Südekum

Volkswirtschafter

AlexanderKekulé
Virologe

«Dass wir den Shutdown

bis in den Sommer

oder gar in den Herbst

hinein aufrechterhalten,

kann ich mir

kaum vorstellen.»

Jens Südekum

«Wir fahren auf Sicht –

diesen Satz hört man

nun besonders häufig,

aus psychologischer

Sicht halte ich das für

ein Riesenproblem.»

AlexanderKekulé