Die Zeit - 02.04.2020

Der Chef des

Ethikrats und

der bekannteste

Jesuit des Landes

streiten, wie strikt

Besuche bei Alten

und Sterbenden

begrenzt werden

dürfen

DIE ZEIT: Herr Dabrock, Herr Mertes, wann haben
Sie zuletzt einen Kranken oder Alten besucht?
Peter Dabrock: Ich würde das am liebsten jede Woche
tun, weil meine Mutter im Altenheim lebt, in der
Nähe von Dortmund. Aber ich wohne mit meiner
Familie weit entfernt, in Bayern, habe Kinder, und
meine Frau und ich sind beide berufstätig. Meine Ge-
schwister, die sie oft besuchen, kommen derzeit nicht
rein. Wir telefonieren noch mehr als sonst.
ZEIT: Derzeit hat jedes Bundesland eigene Regeln für
Besuche in Krankenhäusern und Pflegeheimen. Für
Ihre Mutter in Nordrhein-Westfalen gilt: Besuche
sind untersagt. Ausnahmen unter Schutzmaßnahmen
gibt es nur, »wenn es medizinisch oder ethisch-sozial
geboten« ist, etwa bei Kindern und Sterbenden. Bei
Letzteren wird diese Regel in manchen Kranken-
häusern bereits gebrochen. Finden Sie es richtig, dass
Besuchsmöglichkeiten wegen des Coronavirus jetzt
derart eng gefasst werden?
Dabrock: Aus ethischer Sicht muss man eine Güter-
abwägung treffen. Natürlich verlieren betreute
Menschen ihren Anspruch auf Selbstbestimmung
nicht. Aber wenn die akute Gefahr besteht, dass Be-
sucher das Virus in die Einrichtung tragen, sodass die
Einrichtung ihren Betrieb schließen müsste, weil es
dort vermehrt zu Todesfällen kommt: dann ist im
Sinne des Schutzes von Leib und Leben für eine ge-
wisse Zeit eine Einschränkung der Selbstbestimmung
möglich und auch richtig.
Klaus Mertes: Das sehe ich anders. Vor drei Wochen
hatte ein enger Freund von mir eine schwere Tumor-
operation. Sein Zustand ist immer noch sehr ernst. Die
Ärzte sagen, dass es für seine Genesung wichtig wäre,
dass jeden Tag ein naher Mensch ihm die Hand hält.
Das habe ich anfangs auch getan. Ich saß in der Klinik
einfach stundenlang neben ihm. Wenn er aufwachte,
haben wir zusammen den Rosenkranz gebetet, dann ist
er wieder eingeschlafen. Ich blieb. Jetzt dürfen Schwer-
kranke wie er eigentlich keinen Besuch mehr bekom-
men. Mit welchem Argument, Herr Dabrock, verwei-
gern Sie ihm das?
Dabrock: Ich kann gut nachvollziehen, was Sie sagen.
Aber: Es geht ja nicht um eine grundsätzliche Ein-
schränkung von Selbstbestimmung, sondern eine
zeitliche. Auch die steht im Übrigen wie jeder Eingriff
in die Grundrechte in der Beweislast. Und dann ge-
hen Sie von der individualethischen Perspektive aus:
der andere und ich, ich und du. Ich meine, dass wir
ebenso den sozialen Kontext in Rechnung stellen
müssen: den Schutz der anderen Patienten und der
Beschäftigten in der Einrichtung und das an der
Grenze arbeitende Gesundheitssystem. Dieses gerät
gerade aus den Fugen. Wir sind im Ausnahmezustand.
ZEIT: Nein, es wurde bislang Gott sei Dank kein Aus-
nahmezustand verhängt.
Dabrock: Gerade darum muss der Staat Sorge tragen,
die Lage nicht zu eskalieren. Das gelingt nur, wenn
der Gesundheitsschutz für Ärzte, Pflegepersonal und
die ganze Hochrisikogruppe in den Einrichtungen,
die durch Außenkontakte angesteckt werden können,
gegenwärtig Vorrang hat. Ich wiederhole, dass dies
nur für einen begrenzten Zeitraum gelten soll.
Mertes: Die Fürsorge für den einzelnen Kranken zählt
also nicht, weil die Fürsorge für die vielen Gesunden
wichtiger ist? Ich finde, Sie dürfen das Wohl der In-
stitution nicht so kategorisch über das Einzelschicksal
setzen. Es ist ein fundamentales Recht jedes Menschen,
in der Not Beistand zu bekommen, selbst wenn sich
für ihn ein Infektionsrisiko ergibt. Bei Ihnen, Herr
Dabrock, darf ein alter Mensch schon jetzt nicht mehr
entscheiden, ob er ein Risiko für sich eingeht. Sein
Selbstbestimmungsrecht wird einfach aufgehoben.
Dabrock: Nein, es wird nicht grundsätzlich verwirkt,
sondern vorübergehend eingeschränkt. Das ist mit-
nichten eine Kleinigkeit – aber ein entscheidender
Unterschied. Und noch eines ist mir wichtig: Ich
sehe den Punkt, dass auch eine zeitweilige Einschrän-
kung von Freiheit und Grundrechten gravierende
Nebenfolgen haben kann. Jedoch: Wir gewähren
und schenken uns gegenseitig nicht nur Freiheit,
sondern zur Freiheit gehört mitunter, zum Schutze
anderer eigene fundamentale Bedürfnisse zurückzu-
stellen. Das mag paradox klingen, ist aber in meinen
Augen eine der Grundbedingungen von Freiheit und
Selbstbestimmung.
ZEIT: Uns in der Redaktion erreichen bereits jetzt
verzweifelte Berichte aus der ganzen Republik: Ange-
hörige beklagen, dass ihnen der Zugang zu kranken
oder pflegebedürftigen Liebsten so strikt verwehrt
wird, wie es der Infektionsschutz nicht zwingend ver-
langt. Ein älterer Mann in Thüringen zum Beispiel,
der mit seiner dementen Frau in einer Einrichtung
lebt und sie pflegt, wurde von ihr getrennt, weil ihr
Zustand sich verschlechterte und sie auf eine andere
Station verlegt wurde – er drohte mit Selbstmord, um
zu ihr zu dürfen. Eine Kinderklinik in Hamburg
nimmt kranke Kleinstkinder, die älter als ein Jahr
sind, nur noch ohne elterliche Begleitung auf, biswei-
len setzen Krankenhäuser schon Wachschutz gegen
Besuche ein. Ist das alles noch verhältnismäßig?
Dabrock: Wenn Krankenhäuser und Einrichtungen
die Regeln überziehen, ist das ein Rechtsbruch. Ethi-
sche Entscheidungen müssen im Rechtsstaat auf der
Grundlage des Rechtes getroffen werden. Und das
Selbstbestimmungsrecht, so hat zuletzt auch das
Karlsruher Urteil zur Sterbehilfe gezeigt, ist ein
Grundpfeiler der Demokratie. Das Urteil garantiert
ausdrücklich auch das Recht auf Selbstschädigung,
bis hin zum frei gewählten Tod.
ZEIT: Was Sie Recht auf Selbstschädigung nennen,
nennt das Bundesverfassungsgericht Recht auf Selbst-

bestimmung am Lebensende. Wie dieses Recht unter

Abschottung gewährleistet werden soll, gerade auch

für sterbende Corona-Infizierte, ist uns absolut un-

klar. Wir wollen hier aber erst einmal bei dem Wunsch

nach Trost und Beistand bleiben.

Dabrock: Ich glaube, wir müssen unterscheiden: Die

allgemeine Regel zum Schutz der Menschen ist

sinnvoll. Aber auch gute Regeln können nicht alles

erfassen. Wo der Einzelfall nicht gesehen und die

Ausnahme nicht gewährt wird, werden Regeln un-

menschlich. Wenn die Regel derzeit fordert, das

Selbstbestimmungsrecht von Schwerkranken stärker

zu beschränken als das von anderen Menschen, dann

sage ich nicht: Das finde ich toll.

Mertes: Und ich unterstelle Ihnen nicht, das toll zu

finden. Mir geht es nur darum, dass jetzt eine bedenk-

liche gesellschaftliche Stimmung herrscht, in der das

Selbstbestimmungsrecht der Schwächsten nichts

mehr gilt. Die Infektionsschutz-Logik wird gerade

prioritär gesetzt gegenüber dem Gebot der Mensch-

lichkeit.

ZEIT: Und eine Ansteckung von Kranken mit dem

Coronavirus fürchten Sie nicht, Pater Mertes? Den

vielfachen Tod von Alten wie jetzt in Italien würden

Sie in Kauf nehmen?

Mertes: Nein. Ich würde auch meine pflegebedürftige

Mutter, die 91 Jahre alt ist, jetzt nicht anstecken wol-

len. Das gilt ebenso für meine Mitbrüder: Ich lebe ja

in Sankt Blasien in einer Jesuiten-Gemeinschaft mit

dreizehn Männern, vier davon sind um die 90 Jahre

alt. Natürlich muss ich da jetzt schmerzliche Distanz-

regeln einhalten. Unvorstellbar aber, sie völlig zu iso-

lieren, weil Ausnahmezustand herrscht ...

Dabrock: ... ich meine nicht den politischen Aus-

nahmezustand, den sehe ich auch nicht. Es geht mir

um den psychosozialen, gesellschaftlichen Ausnahme-

zustand.

Mertes: Ein Ausnahmezustand bedroht stets die Frei-

heit, schon deswegen, weil er sich so schwer wieder

aufheben lässt. Wir wissen, dass die Infektionen noch

zunehmen werden. Wir wissen nicht, wie gefährlich es

noch wird. Dass ein Heimleiter, der schon jetzt keine

Ermessensspielräume mehr sieht, später wieder das

Wohl der Einzelnen in den Blick nimmt, bezweifle ich.

ZEIT: Es gibt Studien, wonach Einsamkeit ein größe-

res Krankheitsrisiko birgt als zum Beispiel Alkoholis-

mus oder Fettleibigkeit.

Mertes: Eine Frau rief mich an und klagte, ihre Mutter

müsse dringend ins Krankenhaus für eine Operation

• doch jetzt weigere sie sich, weil sie Angst hat, dass sie
  nach der OP nicht mehr besucht werden kann. Auch
  wenn das Einzelfälle sind: Sie zeigen, von welch dra-
  matisch wichtiger Bedeutung soziale Kontakte sind.
  Dabrock: Wem blutet nicht das Herz, wenn er diese
  Schicksale hört? Die Bekämpfung von Einsamkeit
  ist ein wesentlicher Gesundheitsfaktor, das sehe ich

doch auch. Deswegen gilt: Alle Einschränkungen,

die wir gerade hinnehmen müssen, dürfen nur

vorübergehend sein. Wir müssen jetzt alles daran-

setzen, die Infektionskurve niedrig zu halten. Denn

nur so werden wir unser Gesundheitssystem, das ja

auch für viele Menschen, über die wir hier sprechen,

eine lebenswichtige Funktion erfüllt, leistungsfähig

halten. Ich sage aber auch: Beschränkungen auf un-

bestimmte Zeit halte ich für ethisch und politisch

untragbar.

Mertes: Und woher wissen Sie, dass die Lage besser

und nicht schlechter wird?

Dabrock: Das weiß niemand. Aber Ungewissheit

prägt grundlegend unser Handeln. Und in vielen,

vielen Situationen kommen wir dennoch zu guten

Entscheidungen. Ein Vorschlag: Es wäre doch mög-

lich, dass man Heime neu aufteilt. Also in Teile, in

denen Bewohner auf eigenen Wunsch abgeschottet

leben, und in andere Teile, in denen Bewohner unter

Inkaufnahme aller Risiken soziale Kontakte erleben

können. Ich nehme ja diejenigen ernst, die sagen: Was

hilft es mir, wenn ich drei Monate länger lebe, aber

das drei fürchterliche, einsame Monate sind?

ZEIT: Und was ist mit denen, die trotz Isolation mit

Corona infiziert und sterbenskrank – sollen die allein

sterben, wie es jetzt in Italien geschieht?

Mertes: Nein! Der Wille der Sterbenden hätte in

jedem Fall Priorität.

Dabrock: Ja, das ist doch selbstverständlich. Deutsch-

land ist besser vorbereitet als Italien, aber wir müssen

mit einem exponentiellen Anstieg der Fallzahlen

rechnen. Um diesen zu managen, kommt es auf

jeden Tag an. Sie müssen doch zugeben, dass, wenn

wir jetzt Härten nicht hinnehmen, wir bald hundert-

fache Härten haben werden.

Mertes: Sie können aber nicht ausgerechnet die Ver-

letzlichsten zum Martyrium auffordern. Und ganz

ohne Tapferkeit angesichts einer Todesgefahr gibt es

keine Nächstenliebe. Für mich ist das Hauptproblem,

dass die Schutzlogik derzeit alle anderen Anliegen

überlagert.

ZEIT: Warum, Herr Mertes, bezweifeln Sie, dass

Rechte, die jetzt beschnitten werden, bald wieder zur

Geltung kommen?

Mertes: Ich bin skeptisch, weil ich nicht sehe, wie

man die kategorische Überordnung des Infektions-

schutzes wieder aufheben kann, solange es Corona-

Infektionen gibt. Die Virologen sagen, das kann zwei

Jahre dauern! Wir sind schon jetzt an einem Punkt,

der unser Rechtsverständnis hart tangiert. Ich erlebe,

dass sich viele Menschen in ihren Grundrechten ver-

letzt fühlen. Das kann bald zu massiven ge sell schaft-

lichen Konflikten führen.

Dabrock: Wir sollten hier kein abstraktes Grund-

rechtspathos betreiben! Das dürfen doch auch viele

einfache Gesetze: Grundrechte zum Schutz anderer

Güter einschränken. Oder was ist Ihre Alternative,

Herr Mertes? Dass wir das ursprüngliche Boris-

Johnson-Modell fahren und darauf setzen, dass die

Stärkeren überleben? Das Infektionsschutzgesetz darf

in dramatischen Sondersituationen im Sinne der Ver-

hältnismäßigkeit andere Logiken durchbrechen.

Mertes: Sie meinen andere Rechte.

Dabrock: Ja. Aber nicht auf Dauer.

Mertes: Dass man bestimmte Rechte in bestimmten

Situationen aussetzt, das kenne und praktiziere ich als

Schulleiter auch. Meine Alternative besteht darin, dass

wir bei der Umsetzung von Regeln Spielräume lassen.

Ich bin erschüttert über die hohe gesellschaftliche Ak-

zeptanz der Beschneidung von Grundrechten.

Dabrock: Ich bin nicht erschüttert über die Bereit-

schaft, sich einschränken zu lassen. Ich deute das als

Zeichen der Solidarität.

Mertes: Wehrlose einzuschränken hat nichts mit Soli-

darität zu tun. Ich bezweifle auch, dass es dabei immer

um den Schutz der Alten und Kranken geht. Genauso

geht es um den Selbstschutz der Jungen und Gesun-

den. Es herrscht eine irrsinnige Angst vor der eigenen

Verletzbarkeit. Wir haben kein vernünftiges Verhält-

nis zu unserer Sterblichkeit.

Dabrock: Ich begreife nicht, warum Sie den Leuten so

etwas Schlechtes unterstellen. Nach allen bekannten

sozialwissenschaftlichen Studien ist die Solidarität im

Land extrem hoch! Für 95 Prozent der Bevölkerung

wird eine Corona-Infektion milde verlaufen, für vier

Prozent schwerwiegender, und nur für ein Prozent

wird es dramatisch. Die Todesgefahr ist also für sehr

viele gering, und trotzdem machen alle bei den

Schutzmaßnahmen mit.

Mertes: Ich sehe nichts Böses darin, sich selbst schüt-

zen zu wollen. Ich erlebe allerdings, dass Alte ange-

feindet werden, weil sie noch zum Bäcker gehen. Und

ich sehe extreme Ängste, die sich in drastischen Maß-

nahmen gegen Schwächere aus drücken.

ZEIT: Sie sind beide Theologen. Deshalb eine seelsor-

gerliche Frage: Finden Sie, dass der Staat wie in Italien

auch bei uns die Corona-Infizierten so von ihren An-

gehörigen isolieren darf, dass sie allein sterben?

Mertes: Nein! Wir Starken müssen Rücksicht nehmen

auf die Schwachen, auch wenn es uns selber schwächt.

Wir können Schwächere nicht schützen, ohne uns

verletzlich zu machen. Der Hirte schützt das Schaf,

indem er sich dem Wolf entgegenstellt.

Dabrock: Es hängt von der Dramatik der Situation

ab. Wenn sich durch die Isolation der Sterbenden

Hunderte weitere Todesopfer verhindern lassen, muss

man sie vielleicht erwägen.

ZEIT: In Italien sind jetzt viele Priester gestorben,

weil sie dem Aufruf des Papstes gefolgt sind, bei den

Kranken zu bleiben. War dieser Aufruf falsch?

Mertes: Nein, er war sogar geboten. Man kann zwar

niemandem, auch einem Priester nicht, Barmherzig-

keit befehlen. Aber wer in der Nachfolge Jesu lebt,

der darf vor der Todesgefahr nicht zurückschrecken.

Jesus hat Aussätzige berührt um den Preis, selbst aus-

sätzig zu werden. Das ist der Präzedenzfall christ-

licher Barmherzigkeit: Bleibe denen nahe, die dir

anvertraut sind, auch in der Todes gefahr.

Dabrock: Sie sind katholischer Ordenspriester. Das

mag nun der Vorteil des Zölibats sein, dass Sie das so

sagen können. Zu meinem christlichen Lebensmodell

gehört meine Familie mit Kindern. Von der Verant-

wortung für sie kann und will ich nicht abstrahieren.

Mertes: Danke für dieses starke Argument für den

Zölibat.

ZEIT: Das ist eine Frage nicht nur für Priester, nicht

nur für Christen. Lassen wir andere Menschen um

unserer selbst willen allein sterben, ja oder nein?

Mertes: Nein. Wenn ich für mich das Recht bean-

spruche, nicht allein zu sterben, darf ich es auch ande-

ren nicht verweigern, selbst in Extremsituationen.

ZEIT: Sie zögern, Herr Dabrock?

Dabrock: Menschen sterben oft auch allein im

Operationssaal. Aber Sterbende zu begleiten bleibt

ein Werk der Barmherzigkeit. Wir müssen jetzt alles,

alles versuchen, damit das gelingt.

Das Gespräch führten

Evelyn Finger und Charlotte Parnack

Peter Dabrock, 56, sitzt dem

Deutschen Ethikrat vor, der

sich jüngst zu »Solidarität

und Verantwortung in der

Corona-Krise« äußerte

Klaus Mertes, 65, ist Jesuit

und noch bis zum Ende des

Schuljahres Direktor

des Kollegs St. Blasien

im Schwarzwald

Die Hand halten oder nicht?

WIE SCHÜTZEN WIR DIE SCHWACHEN?

Die Künstlerin Ata Kandó

im Jahr 2017, in dem sie

starb, fotografiert von

Stephan Vanfleteren

Fotos (v. o.): Stephan Vanfleteren; ullstein bild; Chris Reist

2. APRIL 2020 DIE ZEIT No 15 WISSEN 29