Die Zeit - 02.04.2020

Juli Zeh lebt in einem Dorf in Brandenburg. Das Milieu, das sie im Roman »Unterleuten« beschrieben hat, dürfte sie gut kennen

»Ich weiß, wie

sich das anfühlt«

Ein Gespräch mit der Schriftstellerin und Juristin Juli Zeh

über wahre Mordgelüste, mystische Augenblicke und über

schreckliche Familiengeheimnisse

DIE ZEIT: Liebe Frau Zeh, ich habe den Ein­
druck, dass es in Ihren Büchern von Verbrechen
wimmelt, sie werden bloß nicht als solche bezeich­
net. Sie werden auch nicht aufgeklärt und abge­
urteilt – sie finden einfach statt. Würden Sie sich
als Kriminalschriftstellerin bezeichnen?
Juli Zeh: Wenn es keine so krasse Gattungstrenn­
wand gäbe, würde ich einfach sagen: ja. Aber es
gibt in Deutschland die Krimis und die »Nicht­
krimis«, und man erwartet bei einem Krimi stets
einen Kommissar. Nach diesen Maßstäben bin ich
keine Krimi­Autorin.
ZEIT: Aber in jedem Ihrer Bücher passieren
schlimme Dinge. Auf manche davon steht»lebens­
länglich«. Etwa auf den Mordversuch in Nullzeit.
Zeh: Nullzeit würde ich wirklich als Krimi oder
jedenfalls als Thriller bezeichnen.
ZEIT: Unterleuten in gewisser Weise auch.
Zeh: Zumindest passieren auch da Dinge, die kri­
minalistisch relevant wären.
ZEIT: Ich frage mich, warum Sie als Volljuristin
und kriminalistisch Interessierte keine Strafrichte­
rin sind, sondern Romane schreiben. Weil Sie als
Richterin das Millimeterpapier der Strafjustiz über
dieses ganze menschliche Chaos legen müssten
und keine Gelegenheit mehr hätten, sich auf die
andere Seite, die der Täter, zu stellen?
Zeh: Ich hatte zunächst vor, Strafrichterin zu wer­
den, und traute es mir auch zu. Was ich nicht ge­
wollt hätte: Rechtsanwalt sein oder Staatsanwalt.
Da steht man schon qua Beruf auf einer Seite. Der
Richter und der Autor haben ja etwas gemeinsam,
sie sind neutral und sehen alles »von oben«. Der
Richter bekommt alles, was den Fall ausmacht,
vorgelegt. Und der Autor steckt sein Gelände
selbst ab: Hier spielt meine Geschichte, und ich
stehe in gewisser Weise darüber.
ZEIT: Warum sind Sie keine Strafrichterin gewor­
den?
Zeh: Weil sich das aus Zeitgründen nicht machen
ließ. Es war eine ganz normale biografische Ent­
scheidung. Ich hatte, als ich mit der juristischen
Ausbildung fertig war, schon so viel mit der
Schriftstellerei zu tun, dass ich mich zu sehr hätte
umstellen müssen, um wirklich ins Richteramt zu
gehen. Ich weiß auch nicht, ob ich mit dem Druck
zurechtgekommen wäre, der sich aus der Überlas­
tung dieses Berufs ergibt. Ich kenne viele Richter,
und ich muss sagen, ich bewundere sie alle aus
tiefstem Herzen.
ZEIT: Sie sagen, Sie seien keine Staatsanwältin
und auch keine Verteidigerin, aber das stimmt
nicht. Sie sind Staatsanwalt und Verteidiger all
Ihrer Figuren gleichzeitig. Die Beschreibungen
sind wie aus einem Schriftsatz: Auf das »Zwar«
(und dann wird alles ausgebreitet, was für die
Person spricht) folgt ein »Aber« (und es folgt die
Gegenposition).
Zeh: Ich glaube fest daran, dass wir Menschen
moralisch vorgeprägte Wesen sind, also dass wir
mit einem Sinn für Moral auf die Welt kommen,
der Fähigkeit, zwischen richtig und falsch zu
unterscheiden. Das kann man schon bei kleinen
Kindern beobachten. Natürlich wird das kulturell
geformt, aber ich bin ganz sicher, dass uns das aus­
macht. Wenn man davon ausgeht, dass wir grund­
sätzlich moralfähig sind, bleibt die Frage: Woher
beziehen wir unsere Kriterien für gut und böse?
Das ist eine Grundfrage, die mich umtreibt, seit
ich angefangen habe, Jura zu studieren. Meine
Figu ren geraten immer wieder ins moralische
Dilem ma, sie müssen schwierige Entscheidungen
treffen nach »Richtig oder falsch?«. Und schon das
Heranziehen eines falschen Parameters kann zu
einer schlechten Entscheidung führen. Meine Ge­
schichten sind also kleine Versuchsanordnungen ...
ZEIT: ... Gesellschaftsspiele, man zieht quasi Über­
raschungs­ und Ereigniskarten ...
Zeh: ... genau, und ich beobachte den Fortgang
selber mit Neugier, weil ich in vielen Fällen – bei
Unterleuten war es definitiv so – den Ausgang
selbst nicht kenne. Ich überlege mir vorher nicht,
wie es ausgeht, sondern ich folge dem Geschehen.
ZEIT: Fiebern Sie mit?
Zeh: Ich folge voll Spannung, weil sich die Dinge
wie im echten Leben aus ein an der ergeben, und
wenn man sich offenhält und ein bisschen ziehen
lässt, dann kann man die Reise auch als Verfasser
miterleben. Bei Unterleuten wusste ich am Anfang
nur, wie die Figuren so drauf sind, aber ich wusste
nicht, was sie anstellen werden.
ZEIT: Zuletzt kommt in Unterleuten kein Einziger
gut weg.
Zeh: Das muss man sagen. Aber das hat Literatur
meist so an sich, dass es den Protagonisten nicht
allzu gut ergeht. Bücher, worin alle glücklich sind,
sind nicht sehr interessant.
ZEIT: Aber Bücher, in denen am Schluss jemand
glücklich ist – das passiert manchmal auch bei
Ihnen, wenn auch auf sehr ungewöhnliche Weise.
In Spieltrieb ist das Ende politisch überhaupt
nicht korrekt: Eine 15­jährige brennt mit ihrem
Lehrer durch.
Zeh: Ja, und sie fahren in den Sonnenuntergang.
ZEIT: Haben Sie da Ärger bekommen?
Zeh: Komischerweise nicht. Man weiß bei Spiel­
trieb am Ende ohnehin nicht so richtig, ob alles
ernst gemeint ist. Der Schluss hat einen Stich ins
Surreale. Lehrer und Schülerin reisen glücklich
vereint durchs Verbrechen gen Osten. Trotzdem:
Spieltrieb war das erste Buch, in dem ich mich mit
der Großfrage beschäftigt habe, was mit einer Ge­
sellschaft passiert, die ihre kollektivmoralische
Grundlage, die Religion, komplett verloren hat,
weil dieser keine staatstragende oder gesellschafts­
tragende Funktion mehr zukommt. Die Gesell­
schaft landet dann zwangsläufig beim Rechts­
system, weil der religiös autorisierte Überbau weg
ist. Was ist gut, und was böse? Wenn diese Grund­

2. APRIL 2020 DIE ZEIT No 15

RECHT & UNRECHT 18

lage verschwindet, was bleibt? Nur das Indivi­

duum, das – auf sich allein gestellt – aus meiner

Sicht absolut unfähig ist, moralische Entscheidun­

gen zu treffen.

ZEIT: Und dann kommt das Recht ins Spiel.

Zeh: Wenn wir von den Grundregeln des Zusam­

menlebens die Religion subtrahieren, bleibt ja nur

noch das Recht übrig. Deshalb wurde das Recht in

der Wahrnehmung der Leute von heute eine Art

moralische Instanz. Ich halte das für sehr proble­

matisch, weil die Menschen dadurch ständig frus­

triert werden. Die erwarten Gerechtigkeit als

Ergebnis eines juristischen Prozesses. Früher war

Gerechtigkeit der Gott im Himmel, aber nicht die

Justiz. Jetzt richtet sich dieser Anspruch eben dort­

hin. Ein Grund für viel Verdrossenheit und Bitter­

keit, weil die Leute ein falsches Bedürfnis an diese

In sti tu tion richten.

ZEIT: Zu große Erwartungen an die Gerichte?

Zeh: Falsche Erwartungen. Viele Leute, mit de­

nen ich rede, die durchaus hochgebildet sind,

haben große Schwierigkeiten, einzusehen, warum

Gerechtigkeit im Rahmen von Rechtsprechung

keine Kategorie sein kann. Sondern nur Rechts­

friede. Halbwegs.

ZEIT: Sie liefern in jedem Buch eine kleine Ir ri ta­

tion, wie man das in modernen Filmen jetzt auch

manchmal hat, dass irgendetwas physikalisch nicht

stimmt, also etwas eingebautes Irreales. Machen

Sie das absichtlich? Im Roman Neujahr etwa fährt

Ihr Protagonist den Berg hoch, da sprengt jemand

seinen Rasen, doch das Wasser fällt in die falsche

Richtung. Es gibt in jedem Buch irgendwas, wo

sich der Leser sagt: Das kann ja wohl nicht wahr

sein. Auch die Aura der jungen Linda in Unter­

leuten ist so etwas Übernatürliches.

Zeh: Ich erlebe selber im Alltag solche Irritationen,

mir passieren manchmal Dinge, wo ich ein Gefühl

kriege, als hätte sich gerade ein Wurmloch geöff­

net und ich wäre in eine andere Realität abge­

taucht. Ganz intensive Momente der Irritation.

ZEIT: Wann denn zum Beispiel?

Zeh: Man fährt auf einer Landstraße mit etwa

80 Stundenkilometern, und mit einem Mal er­

scheint unter den Rädern des eigenen Autos der

Satz »Alles ist Wille« auf der Straße. Das geschieht

einer Romanfigur in Nullzeit dann auch.

ZEIT: Klingt wie das Bekehrungserlebnis des Kir­

chenvaters Augustinus. Der hörte ein Kind singen:

»Heb auf, und lies«. Er hob ein Buch zu seinen

Füßen auf – und es war die Bibel.

Zeh: Genau.

ZEIT: So wurde Augustinus vom Lustmolch zum

Bischof.

Zeh: Mystische Augenblicke, wo das Universum

oder Gott oder wer auch immer einen anfunkt –

es ist bestimmt kein Zufall, dass so was in den

großen Menschheitserzählungen vorkommt, sol­

che Sekunden gibt es tatsächlich. Sie sind so auf­

geladen mit Bedeutung, dass für diesen Moment

großer Klarheit die eigene Existenz, das Dasein

und die Frage »Wie bin ich verortet in diesem un­

glaub lichen Kosmos?« in einem anderen Licht

erscheinen. Diese Augenblicke bilde ich ab in den

Büchern. Der Gärtner mit dem Wasserschlauch,

wo der Wind falsch herum weht – das sind kleine

Botschaften von mir an den Leser. Ich führe ihn

mal kurz an den Spielfeldrand der Geschichte und

sage ihm: Hallo, es ist alles nur eine Erzählung –

nicht nur dieses Buch, das du gerade liest, sondern

dein ganzes Leben und die Welt, in der wir sind.

Alles eine riesige Erzählung. Die Irritationen sind

mein Metakommentar: Was ist das Dasein eigent­

lich für ein krasser Scheiß?!

ZEIT: Und das von einer Juristin!

Zeh: Ich halte die Rechtswissenschaft für eine nar­

rative Wissenschaft. Die Frage, ob etwas ein Ver­

brechen ist oder nicht, hängt doch immer davon

ab, wie die Geschichte erzählt wird. Das fasziniert

und schockiert mich gleichermaßen.

ZEIT: Gehen Sie tatsächlich davon aus, dass die

meisten Verbrechen niemals zu den Strafverfol­

gungsbehörden gelangen?

Zeh: Die Frage ist doch: Ab wann nennen wir

etwas »Verbrechen«? Viele schlimme Dinge passie­

ren und kriegen niemals das Etikett »Verbrechen«.

ZEIT: Bei Nullzeit geschieht genau das.

Zeh: Richtig.

ZEIT: Man traut sich nicht, dem Mordversuch

diesen Namen zu geben.

Zeh: Richtig, solange man es nicht ausspricht, ist

ja nichts passiert. Da kann man wieder sehen, wie

eng Recht und Sprache zusammenhängen. Es

kommt immer darauf an, welcher Begriff verwen­

det wird. Das hat damit zu tun, dass ein Einzel­

mensch nicht in der Lage ist, zwischen Recht und

Unrecht zu unterscheiden, denn Sprache braucht

immer mindestens zwei Personen und eigentlich

noch viel mehr. So geschieht es tragischerweise oft

in Familien; da passieren schlimme Dinge, und die

Beteiligten haben sich sozusagen darauf geeinigt,

diese Dinge nicht als Verbrechen zu betrachten. Es

bleibt unter den Familienmitgliedern, die Sprache

dringt in das Dickicht gar nicht erst vor, es folgt

keine Sanktion, kein Prozess, nichts.

ZEIT: Jahre später fällt dann der Vorhang.

Zeh: Vielleicht. Das ist häufig erst der Fall, wenn

ein Betroffener herausgetreten ist aus dem Fami­

lienkosmos und das Ganze nun in einem gesell­

schaftlichen Licht sieht. Plötzlich sind da andere

Leute, die sagen: Was da passiert ist, das ist straf­

bar! Und mit einem Mal ist das Familiengeheimnis

oder das »normale« Geschehen am Arbeitsplatz ein

Verbrechen. Davor hat es in einer anderen Welt

stattgefunden. Darum geht es doch: Etwas wird

erst in dem Moment zum Verbrechen, wo es aus­

gesprochen wird.

ZEIT: Kennen Sie den bayerischen Schriftsteller

Ludwig Thoma? Letztlich war er ein Kind, das

heute in der Jugendpsychiatrie sitzen würde, hoch­

gradig gewaltbesessen, tierquälerisch – aber seine

Lausbubengeschichten sind trotzdem supergute Er­

zählungen. Das gilt auch für Till Eulenspiegel –

der ja menschlich das Allerletzte ist.

Zeh: Ja, harter Tobak.

ZEIT: Wie versetzen Sie sich in Ihre Figuren? In

einen vierjährigen Jungen bei Neujahr, in einen

impotenten Jüngling bei Spieltrieb? Da frage ich

mich: How dare you?

Zeh: Das How dare you ist der Knackpunkt – traut

man sich oder eben nicht. Ich finde das extrem

einfach. Ich versetze mich ja nicht in andere hinein,

sondern nehme bloß Anteile aus meinem eigenen

Empfinden heraus und schreibe sie den Figuren

zu. Dadurch haben meine Empfindungen größere

Entfaltungsmöglichkeiten als in meinem eigenen

Leben. Wenn ich – um beim Verbrechen zu blei­

ben – den Impuls verspüre, jemanden umzubrin­

gen, dann würde ich diesen Impuls in der Realität

sofort einhegen, analysieren, auflösen, eine andere

Lösung finden, weil ich natürlich keinen umbrin­

gen will, darf, soll. Der Impuls würde sofort sub­

limiert werden. Wenn ich Hass und Mordlust aber

in eine literarische Figur hineinlege, ist das immer

noch ein ehrlicher Impuls: Ich habe ihn mir nicht

ausgedacht, ich weiß, wie sich das anfühlt, ich

weiß, warum ich ihn hatte und wie ich in dem

Moment gerochen habe. Also das ist ein sinnliches

Erlebnis meiner selbst. Wenn ich das in eine Figur

hineinlege, kann ich den ganzen Sublimierungs­

quatsch weglassen und beobachten, was passiert,

wenn ich dem Impuls freie Hand lasse.

ZEIT: Die Sporen gebe.

Zeh: Genau. Dann hat mein Tötungsverlangen ein

neues Gefäß, in dem kann es sich entwickeln. Mei­

ne anderen Anteile – das brave Mädchen, die

Juristin – kriegt die Figur nicht mit, sondern nur

diesen vitalen Teil. Ich finde das spannend. Das

kann man mit allem machen, auch mit Impotenz.

Ich glaube, wir alle kennen ein bisschen von allem.

Man ist ja nicht nur eine Person, jeder von uns ist

tausend Personen und hat jeden Tag unzählige ver­

schiedene Gefühle. Und aus alldem könnte was

werden. Es wird bloß meistens nichts draus, weil

wir uns immer artig in der Bahn halten, was ja gut

ist. Wir wollen ja eine friedliche Gesellschaft sein!

ZEIT: Hat Ihre Fähigkeit, einen Sachverhalt aus

zwei, manchmal drei Perspektiven zu schildern,

mit Ihrer juristischen Ausbildung zu tun?

Zeh: Was mich dahin gebracht hat, Strafrichterin

sein zu wollen, war dieses Faszinosum, vor Gericht

mitzuerleben, was passiert, wenn zehn oder zwan­

zig Leute denselben Fall erzählen. Egal ob als Zeu­

gen, Opfer, Täter – sie wollen eigentlich alle diesel­

be Geschichte erzählen. In einem ganz einfachen

Fall sind es vielleicht die Minuten von 10.03 Uhr

bis 10.05 Uhr am 14. Februar. Was ist passiert in

diesen zwei Minuten? Mal angenommen, das ha­

ben jetzt zehn Leute auf verschiedene Art und

Weise mitgekriegt, der eine war betroffen, der an­

dere hat es von Weitem gesehen, der Nächste hat

zufällig am Telefon was gehört – alle haben irgend­

etwas wahrgenommen und erzählen es. Und was

kommt dabei raus? Unter Umständen zehn kom­

plett verschiedene Storys, wo man denkt: Hat das

überhaupt etwas mit ein an der zu tun? Das erlebt

man ja immer wieder, gerade vor Gericht.

ZEIT: Verstehen Sie es, wenn jemand Selbstjustiz

betreibt und eine Sache in die eigene Hand nimmt?

Zeh: Oh, Rache kann ich mir gut vorstellen. Also

den Impuls dazu, wenn mich persönlich etwas

getroffen hat, das so unsäglich ist, dass mir quasi

nichts anderes mehr übrig bleibt als Rache. Was

ich mir nicht vorstellen kann, ist eine Selbstjustiz,

die behauptet, es gebe ein Staatsversagen und des­

wegen müssten wir das jetzt mal selber anpacken.

Manchmal denke ich, wir sind schon kurz davor in

unserer Republikwelt, wenn die Leute schreien:

Wieder ein »Kinderschänder« nicht abgeurteilt!

Wieder viel zu wenig Strafe! Das ist eine Art Volks­

zorn, der ist ekelhaft. Das akzeptiere ich nicht.

Das Gespräch führte Sabine Rückert.

Dies ist eine gekürzte Fassung des Interviews, das

gerade in der neuen Ausgabe von ZEIT Verbrechen

erschienen ist. Das Magazin ist am Kiosk erhältlich

sowie unter http://www.shop.zeit.de/verbrechen

wurde 1974 in Bonn geboren.

Schon früh hatte sie ein beruf liches

Doppelleben: Sie machte ihren

Doktor in Jura und arbeitete erfolg­

reich als Schriftstellerin mit Romanen

wie »Unterleuten« oder »Neujahr«.

Ihr literarisches Werk wurde in mehr

als 30 Sprachen übersetzt. Seit 2019

ist sie auf Vorschlag der SPD als

ehrenamtliche Verfassungsrichterin in

Brandenburg tätig.

Juli Zeh

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Foto: Gene Glover/Agentur Focus

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