O Estado de São Paulo (2020-05-31)

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O ESTADO DE S. PAULO DOMINGO, 31 DE MAIO DE 2020 Especial H11

te para sobreviver, ela deixará

de ser atraente para a classe

média e, acho, alcançará prova-

velmente 30% das pessoas

com uma pequena quantia de

dinheiro todos os meses, e isso

sem custos administrativos. O

Bolsa Família custa tanto quan-

to. Se quisesse manter os cus-

tos administrativos ainda mais

baixos, alguém poderia sim-

plesmente adicionar um filtro

de segmentação geográfica

usando dados de telefone celu-

lar ou satélite. Eu precisaria fa-

zer os cálculos para o Brasil,

mas acho que isso pode ser ex-

tremamente útil para os mais

pobres, extremamente útil pa-

ra o resto da economia, por-

que, se os pobres consomem e

os menos pobres têm algo pa-

ra vender para eles, o modelo é

perfeitamente sustentável fis-

calmente.

lNo Brasil, temos uma enorme

quantidade de dados, mas pouco

integrados. Entre eles, temos um

cadastro único, que durante esta

pandemia foi estendido e hoje

lista 77 milhões de brasileiros na

base da pirâmide econômica, e o

Bolsa Família que chega a cerca

de 41 milhões de brasileiros. Es-

ses cadastros e programas fo-

ram construídos ao longo dos

últimos 30 anos. O atual governo

deu pouca atenção ao programas

de proteção social. Só agiu quan-

do a emergência social se impôs.

Vejo a tecnologia como uma enor-

me aliada para criar atalhos para

solucionar atrasos que temos em

países como o Brasil. E você?

Concordo com você. Na Áfri-

ca, por exemplo, se você qui-

sesse fazer uma renda básica

universal hoje, seria super

fácil, porque a maioria das pes-

soas tem acesso às suas finan-

ças pelo telefone. As pessoas

estão acostumadas a pagar

umas às outras pelos telefo-

nes, não é preciso fazer nada,

todo o sistema já está funcio-

nando, você consegue colocar

dinheiro direto no bolso das

pessoas. Você pega o exemplo

do Togo, um país pequeno e

pobre na África Ocidental. Na

primeira semana da pandemia,

eles conseguiram estabelecer

um sistema para as duas maio-

res cidades do país. Em três

dias, eles tinham um milhão

de pessoas registradas. E, em

uma semana, 500 mil pessoas

já estavam recebendo os de-

pósitos. Isso foi possível gra-

ças à tecnologia. Costumo fa-

lar sobre o planejamento de

políticas públicas, e raramen-

te temos uma política que en-

via dinheiro e garante que ele

chegue às pessoas certas. Na

África, em alguns dos lugares

mais pobres, eles estão pron-

tos para fazê-lo.

lSeus estudos e publicações

são focados em repensar como o

mundo lida com a pobreza. Você

baseia suas teses e ideias em

experimentos sociais aplicados

no dia a dia da economia. No Bra-

sil, para alguns dos temas que

entendo como cruciais para ge-

rar mobilidade social, a socieda-

de civil e até o poder público já

têm ideias, projetos e programas

que, com foco e boa vontade, po-

deriam causar transformações

importantes. Mas, quando se tra-

ta dos problemas das favelas, há

várias ideias, mas ainda distan-

tes da realidade. Você tem arti-

gos sobre a necessidade de forta-

lecer as comunidades. Então, eu

queria ouvir sua opinião sobre as

favelas e as possíveis soluções.

Me sinto um pouco ingênua a

respeito das favelas brasilei-

ras. Elas parecem ser uma insti-

tuição única em comparação

com as comunidades da Índia.

Na Índia, são apenas o local on-

de as pessoas vivem e, é claro,

elas têm suas organizações se-

mioficiais ou organizações não

oficiais, mas você não tem os

problemas de crime ou de vio-

lência nem o conflito com o

resto da cidade, como você vê

nas favelas brasileiras. Sendo o

Brasil um país altamente desi-

gual devido à escravidão e ao

racismo estrutural que não fo-

ram realmente vencidos, o que

você vê nas favelas é que as

pessoas estão muito próximas

da riqueza e ao mesmo tempo

muito distantes dela. Portan-

to, a grande diferença que eu

vejo entre a Índia e o Brasil, en-

tre as favelas da Índia e as fave-

las no Brasil, é que as favelas

da Índia vivem em completa

cointegração com a cidade. Os

bairros ricos indianos são aces-

síveis, e as favelas também. Se

você entrar nas favelas de lá,

nada acontecerá com você. E,

no Brasil, sinto que não é bem

assim. Quando você tem uma

situação como essa, em que

não pode haver destino unido

ou senso de propósito unido

na sociedade, isso leva à extre-

ma violência e à tensão social.

Não tenho uma solução mági-

ca. É preciso tentar muitas coi-

sas para abrir este mundo.

Criar um sentimento de opor-

tunidades para as crianças e jo-

vens nas favelas, oportunida-

des que estejam além das fave-

las e dos muros.

lPerdemos no Brasil meses pre-

ciosos nos quais poderíamos ter

planejado como efetivar uma rea-

bertura seletiva da economia. Em

vez disso, desperdiçamos tempo

e energia em disputas políticas, e

não no debate de políticas públi-

cas. Você demonstrou preocupa-

ções bem assertivas sobre blo-

queios e isolamento social, inclu-

indo a publicação de um experi-

mento feito no Togo. As pessoas

estão discutindo muito sobre

“quando” iremos religar as eco-

nomias e pouco sobre “como”

faremos isso. Como você enxer-

ga essa questão?

No Togo, eles agiram quando

ainda não havia nenhum caso

no país. E usaram essa vanta-

gem de tempo efetivamente.

No começo, não adotaram blo-

queios completos, mas toques

de recolher noturnos e limita-

ções em determinados pontos

das cidades. Depois, eles adqui-

riram testes para fazer em to-

da a população e não apenas

nos doentes, para descobrir on-

de teriam que fazer lock-

downs. E, por fim, eles prepara-

ram a transferência de renda –

primeiro na maior cidade do

país, Lomé, depois na segunda

maior cidade, e agora eles es-

tão tentando estender a outras

áreas, isso se conseguirem o di-

nheiro necessário. Eles estão

experimentando, e nós esta-

mos começando a coletar um

pouco de dados sobre o que

acontece com as pessoas.

Uma hipótese sobre o lock-

down era que, se você desse di-

nheiro às pessoas, elas respei-

tariam mais o distanciamento

social. Mas parece que, em ge-

ral, o distanciamento social

foi muito bem respeitado por

todos, não apenas pelas pes-

soas que receberam o dinhei-

ro. Por outro lado, a renda deu

imediatamente uma sensação

de abastecimento de comida e

de segurança, o que foi bastan-

te essencial.

lUltimamente temos enfrentado

uma epidemia de notícias falsas,

de desinformação, do uso de re-

des sociais como um desserviço

público. No Brasil, também te-

mos uma desigualdade digital:

40 milhões de brasileiros não

têm acesso à internet e 70 mi-

lhões de pessoas têm muito pou-

co ou acesso restrito. Por isso o

WhatsApp tem muito poder, por-

que funciona mesmo nos planos

de dados mais básicos. Durante

a pandemia, você conduziu um

experimento na Índia sobre

mensagens diferentes para pes-

soas com perfis sociais seme-

lhantes. Você pode falar um pou-

co sobre isso?

Antes de tudo, eu concordo

que o Brasil seja realmente o

exemplo de WhatsApp enlou-

quecido. Tenho alguns estu-

dantes do Brasil que estão me

contando todos os boatos e

mentiras que circulam sobre a

covid. É assustador. Mas outro

país onde o WhatsApp é muito

popular e é usado para transmi-

tir mitos e coisas desagradá-

veis é a Índia. Portanto, era

um bom lugar para fazer o nos-

so experimento. Abhijit Baner-

jee, meu parceiro e marido,

desde que ganhou o prêmio

Nobel, tornou-se uma estrela

no país onde nasceu. Todo

mundo o respeita na Índia. En-

tão, ele gravou alguns vídeos

muito curtos para serem dispa-

rados. Enviamos milhões des-

ses vídeos, com versões dife-

rentes da mensagem. Em uma

versão, falamos sobre o dano

que a doença pode causar a vo-

cê; em outra, sobre o dano que

ela pode trazer à comunidade;

em outra, que as pessoas não

deveriam pensar que ficar em

casa é um estigma. Testamos

todas essas narrativas, com o

objetivo de encontrar a mais

eficaz – e ampliar o seu dispa-

ro. Mas percebemos que todas

foram igualmente eficazes.

Agora estamos tentando difun-

dir esses vídeos para as pes-

soas que não têm telefone celu-

lar. A ideia é convencer as pes-

soas a transmitir informações

em correntes nas redes so-

ciais. Fize-

mos uma pes-

quisa com

pessoas ido-

sas – em parti-

cular, pessoas

idosas que

moram sozi-

nhas. Delas,

40% nem sequer entendem o

que é a doença, quais são os

sintomas. Por serem tão isola-

das, elas sabem que há um

lockdown, mas não sabem o

porquê. Estamos projetando

um segundo experimento, que

é basicamente dizer às pessoas

para encontrarem um idoso

com quem conversar. E acho

que isso também pode ser útil

no Brasil. Pensamos que a so-

ciedade é altamente conecta-

da, mas algumas das pessoas

mais afetadas pela pandemia

são as que não estão conecta-

das.

Agora estamos realizando expe-

rimentos com mensagens nos

EUA focados em comunidades

afro-americanas e latino-ameri-

canas, em que é muito mais

provável que sejam infectadas

e fiquem gravemente doentes.

Há muitas razões para isso,

mas uma das delas é que as pes-

soas se apresentam mais tarde

no hospital porque não acredi-

tam que serão bem tratadas.

lO Brasil sofre um apagão de

lideranças. A sociedade civil está

atuando muito e ocupando espa-

ços que deveriam ser de respon-

sabilidade do governo central.

Para você ter uma ideia, neste

momento, durante esta pande-

mia, o Brasil não tem um minis-

tro da Saúde. O Brasil conseguiu

sabotar a si

mesmo. Como

você enxerga

os governos

negacionistas

pelo mundo?

Você acha que

esta narrativa

polarizada, nós

contra eles, autoritária, míope

em relação à ciência, antiglobalis-

ta, que se multiplicou pelo mun-

do nos últimos anos, ganha ou

perde força com a pandemia?

O Brasil e os EUA são os princi-

pais exemplos do quão ruim a

polarização se tornou. Não sei

para que lado iremos depois

da pandemia. Mas estamos

aprendendo como é importan-

te ter um governo funcional e

que existem coisas que nin-

guém mais pode cuidar além

do governo. Estamos vendo,

por exemplo, na Europa, onde

o governo havia enfraquecido

nos últimos anos, não tanto

quanto no Brasil e nos EUA, as

pessoas percebendo que é bas-

tante conveniente ter gover-

nos funcionais. Espero que as

pessoas voltem a si mesmas e

digam “oh, brincamos com fo-

go por muito tempo e agora

precisamos entender que os

benefícios de uma sociedade

funcional são muitos”. Por

exemplo, na Alemanha, nos úl-

timos anos, houve um fortale-

cimento da extrema direita e o

retorno de algumas ideias mui-

to perturbadoras. Mas, na pan-

demia, você vê as pessoas apoi-

ando a Angela Merkel. Então,

esse é um bom cenário, talvez

o encontremos nos EUA, tal-

vez até 2022 as pessoas perce-

bam que envenenar e descons-

truir as instituições e o gover-

no não ajudou nessa pande-

mia. Por outro lado, paradoxal-

mente, o Estado está falhando

tão radicalmente em proteger

seus cidadãos nos EUA e no

Brasil que poderá convencer

uma parte dos eleitores de que

o Estado é inútil e que as elei-

ções servem apenas para refor-

çar essa polarização maluca

dos últimos anos. Então, a in-

competência das pessoas que

estão no governo hoje pode

tornar ainda mais difícil uma

transformação.

lSempre digo que podemos reu-

nir todos os filantropos do mun-

do que eles não serão capazes

de mexer no ponteiro das desi-

gualdades. Só quem tem este

poder é o Estado, e o Estado é

gerido pela política. Por isso pre-

cisamos de bons políticos. Preci-

samos formar novas lideranças.

Você concorda?

Plenamente. A solução precisa

passar pelo Estado. Isso nos le-

va à questão de como acertar a

política. Parte do problema é o

nível dos políticos, que, por

sua vez, se deve à falta de res-

peito que o povo tem dos go-

vernos há muitos anos. Isso po-

de mudar. Se pessoas como eu

e você destacarem o quão im-

portante é ter um bom gover-

no, uma boa liderança, espe-

cialmente na pandemia de ho-

je, isso poderá levar a geração

mais jovem, que quer fazer a di-

ferença, a dar uma chance à po-

lítica e à administração. Mes-

mo hoje, quando você analisa

a administração em níveis

mais locais, os Estados nos

EUA têm se saído muito me-

lhor do que o governo federal.

Desses líderes locais, podem

surgir alguns líderes nacionais.

lMuitos países liderados por

mulheres estão tendo um desem-

penho de sucesso no combate à

pandemia. Cito, como exemplos,

a Nova Zelândia e a Alemanha.

Como você enxerga o papel da

mulher na sua geração? As prin-

cipais conquistas e os pontos de

atenção?

Esse é um tópico muito impor-

tante para mim, porque um

dos meus primeiros experi-

mentos foi analisar o impacto

das mulheres líderes na Índia

em seu nível mais baixo, no ní-

vel da aldeia. Nessa análise,

percebi que as mulheres fazem

mais coisas que são importan-

tes para as mulheres, são me-

nos propensas a serem corrup-

tas e, com o tempo, se tornam

mais eficazes. Então, não há

dúvida de que precisamos de

mais líderes femininas. A ques-

tão é como você faz isso acon-

tecer, porque há muita discri-

minação contra as mulheres

na política. É difícil para as mu-

lheres navegarem na tênue li-

nha entre serem vistas como

muito duras para uma mulher

ou muito suaves para um políti-

co. Uma das coisas boas dessa

pandemia é que você está ven-

do exatamente essas mulheres

em ação, alguém como a pri-

meira-ministra da Nova Zelân-

dia conciliando ser mãe e ser

uma líder supereficaz. Ela terá

um enorme efeito de exemplo

no que é se apresentar como

uma mulher política. Uma vez

que você tem exemplos femini-

nos na política, elas influen-

ciam mais mulheres e os pais

delas a serem mais ambiciosos

para suas filhas em geral, e não

apenas na política.

lEm suas publicações, você

sempre coloca a correlação en-

tre escolaridade e salários. Mas,

no Brasil, temos uma correlação

que me intriga. Hoje a escola pú-

blica no Brasil está em todos os

recortes do País, favelas, profun-

dezas da floresta etc... um tre-

mendo avanço. Porém, se compa-

rarmos o quanto investimos em

educação versus a nossa produti-

vidade, vemos que há algo erra-

do. Mesmo com o massivo inves-

timento em educação nas últi-

mas três décadas, nossa produti-

vidade segue quase estagnada

neste período. Como você inter-

preta essa disfunção?

Eu teria muito cuidado em tra-

tar isso como um fato, porque

você não sabe qual teria sido o

contrafactual. Então, esse é o

meu primeiro aviso. A segunda

coisa é que isso pode ser sinto-

mático de algo que estamos

vendo em muitos países onde

as pessoas finalmente fazem

parte do projeto de educação.

Elas estão mandando seus fi-

lhos para a escola, mas as crian-

ças pouco aprendem lá. E isso

não é uma coisa específica do

Brasil. Na Índia, por exemplo,

metade das crianças que termi-

nam a escola não consegue ler.

Grande parte da minha pesqui-

sa e tempo foram dedicados à

tentativa de entender por que

isso acontecia. Muitas vezes is-

so resultava da incompatibili-

dade entre a ambição dos pais,

de verem suas crianças entra-

rem na faculdade e consegui-

rem um emprego no governo,

e a realidade do aprendizado

delas. Muitas vezes essas crian-

ças de primeira geração a ser al-

fabetizada não conseguem

acompanhar o currículo. En-

tão, elas se perdem cedo, e nin-

guém consegue nem tenta tra-

zê-las de volta para o aprendi-

zado, porque a ideia de que

elas estão na escola já é boa o

suficiente para todos. A boa no-

tícia é que é fácil de consertar,

porque as crianças são muito

inteligentes. Você só precisa

ajudá-las no nível em que se en-

contram e, em seguida, elas po-

dem se atualizar. A tecnologia

pode ser bastante útil. Exis-

tem softwares que preveem o

que as crianças precisam fa-

zer, baseado no seu desempe-

nho, se ajusta ao seu nível,

criando um aprendizado indivi-

dual. Talvez a crise da covid

ajude a colocar mais energia

para pensar em como usar a

tecnologia nas escolas.

lEm Davos, no ano passado,

Bono Vox disse que o capitalismo

é o melhor sistema econômico

criado até hoje, mas é como um

tigre: se você não o domar, ele te

devora. Concordo com ele, afinal

nenhum outro sistema, até hoje,

tirou tanta gente da pobreza

quanto o capitalismo. Mas está

claro que não deu totalmente cer-

to, basta observar as obscenas

desigualdades que ele gerou.

Como você enxerga esse ponto?

É importante ter em mente os

limites de colocar a questão do

capitalismo versus o não capi-

talismo. O perigo é assumir

que existe só uma versão do ca-

pitalismo – e acho que, nessa

única versão, fica implícita a

ideia de um mercado completa-

mente desregulado e que qual-

quer distinção disso seria uma

forma menos pura do capitalis-

mo. A verdade é que não há ra-

zão para que o mercado, por si

só, atinja o melhor resultado

possível. E, portanto, sempre

precisaremos de uma combina-

ção de mercado e a regulamen-

tação dele. Assim, qualquer so-

ciedade que funcione bem terá

um equilíbrio entre liberdade

de ações, de movimentos e de

negócios, e um governo que

ajude as pessoas a trabalhar

juntas. Nem a desigualdade,

nem a mudança climática,

nem a covid-19 serão resolvi-

das sem ação coletiva.

lEsther, muito obrigado. Penso

que o que me liga ao seu traba-

lho é que você está conectada

com a vida real. Seu trabalho

parte de experiências com a vi-

da real, e essa é a minha vida

também. Então, se você preci-

sar de alguma coisa no Brasil,

será um prazer ajudar. Adoraría-

mos tê-la por aqui. Se você se

interessar, com certeza seria

útil para o Brasil.

Eu definitivamente vou querer

falar sobre isso com você nova-

mente.

‘AS PESSOAS QUE

RECEBEM APOIO NÃO

DEIXAM DE TRABALHAR.

NÃO HÁ ESSE RISCO’

‘A pandemia iluminou as desigualdades do País’

RAFAEL HADDAD

LUCIANO HUCK

Luciano Huck

Debate. Racismo estrutural no País foi tema da conversa