Süddeutsche Zeitung - 18.11.2019

interview: meredith haaf

G

roße Nationalgeschichtsschrei-
bung ist derzeit nicht besonders an-
gesagt, auch nicht in den USA. Viel-
leicht kommt gerade deshalb „Diese Wahr-
heiten“, das große neue Werk der Harvard-
Historikerin und Journalistin Jill Lepore
(Verlag C. H. Beck,SZ vom 4. November)
zum richtigen Zeitpunkt. Lepore erzählt –
als erste Historikerin – die politische Ge-
schichte der USA von 1492 bis 2017. Ein Ge-
spräch über die lange Tradition polarisier-
ter Gesellschaften, das Problem mit der
Meinungsfreiheit und die Schwierigkeit,
Geschichte zu schreiben, die politisch,
aber nicht ideologisch ist.

SZ: Sie beginnen Ihre Geschichte Ameri-
kas klassisch mit Kolumbus. Warum nicht
mal früher oder später anfangen?
Jill Lepore: Die „Entdeckung“ Amerikas
durch Kolumbus ist ja offensichtlich eine
sehr belastete und komplizierte Geschich-
te, also ein problematischer Beginn. Aber
sie bildet den Untergrund für viele der poli-
tischen Konflikte, die seither in den USA
verhandelt werden: Wem gehört das Land?

Wessen Geschichte zählt? Mit welchem
Recht herrschen die einen über die ande-
ren? Es wäre ein natürlicher und auch sau-
berer Einstieg für eine politische Geschich-
te, mit der Unabhängigkeitserklärung am

4. Juli 1776 zu beginnen. Vorher gibt es kei-
   ne USA, und danach gibt es sie. Aber das
   war nicht möglich, weil mich der Ursprung
   der Ideen interessierte, die in der Unabhän-
   gigkeitserklärung fest gehalten sind.

Sie meinen „Diese Wahrheiten“, auf die
auch der Titel anspielt?
Genau: Die berühmten Prämissen der Prä-
ambel, in der es um die Gleichheit aller
Menschen, ihr unveräußerliches Recht auf
Leben, Freiheit und das Streben nach
Glück geht.

Sie stammen aus dem Text von Thomas
Jefferson, einem der sogenannten Grün-
dungsväter. Was verbindet diesen Grund-
text der Aufklärung mit den indigenen
Völkern des 16. Jahrhunderts?
Diese Ideen sind eben nicht dem Geist Jef-
fersons entsprungen wie Athene aus dem
Kopf von Zeus. Sie haben eine Geschichte.
Versklavte Afrikaner und Vertreter der in-
digenen Bevölkerung sagen schon damals:
Du hast kein Recht auf mein Land, auf
mein Leben, meinen Körper, meine Kin-
der. Und sie rebellieren, sie führen Krieg,
sie laufen weg, sie vergiften ihre Herren –
dieses ganze Elend, das für uns 1492 an-
fängt, aber eigentlich mit dem portugiesi-
schen Sklavenhandel auf dem Atlantik ein-
setzt, ist auf schreckliche Weise begrün-
dend für die amerikanische Demokratie.

Ist Kolumbus das früheste Beispiel dafür,
wie die Wahrheit in Amerika im Dienst po-
litischer Interessen umgeschrieben wird?
Ja, weil Kolumbus ein Logbuch führte.
Darin steht: Diese Menschen sind nackt,
sie haben keinen Glauben. Das alles ist
nicht wahr. Aber er kann seine Wahrneh-
mung aufschreiben, und so wird sie zur
Wahrheit. Diese Diskrepanz eröffnet die
grundsätzliche Frage, wie man mit ande-
ren Menschen in einer Demokratie lebt.
Eine grundlegende Voraussetzung dafür
ist, dass man sich darauf einigt, was wahr
ist, dass man auch fähig ist, den Streit dar-
über zu führen, und dass es sehr wichtig
ist, wer kommunizieren kann.

Braucht Demokratie vor allem Wahrheit
oder Mehrheiten?
Sie braucht auf jeden Fall verlässliche
Wahrheitsfindungsprozesse. Ein Fall be-
reitete mir wirklich Kopfzerbrechen: 1925
wird in Tennessee ein Lehrer verurteilt,
weil er Evolutionstheorie unterrichtete.
Und die war in dem Bundesstaat per Ge-
setz verboten. Da stellte sich also die
Frage: Ist es legitim, das Ergebnis wissen-

schaftlicher Methoden zu ächten, wenn die

demokratische Mehrheit das so will? Es ist

ein bisschen eine Präfiguration der heuti-

gen Klimadiskussion. Die Mehrheit der

Amerikaner hat einen Klimawandelleug-

ner gewählt. Das macht sein Leugnen nicht

wahr. Aber es macht es schwieriger, sich

den Leugnern politisch zu widersetzen.

Kann es sein, dass politischer Aktivismus

heute oft eher am Richtigen interessiert

ist als am Wahren?

Ja. Ich arbeite gerade an einem Podcast zur

Frage: Wer hat die Wahrheit getötet? Es

gibt ziemlich viele Verdächtige. Die Bewe-

gung der Neokonservativen etwa hat sich

über Jahrzehnte darauf konzentriert, libe-

rale Institutionen, die freie Presse, die For-

schung, zu diskreditieren. Sie ist sehr er-

folgreich damit gewesen. Aber auch inner-

halb der akademischen Welt fand ein Pro-

zess der Selbstdelegitimierung statt. Post-

moderne Theorie besagt, dass Wissen sub-

jektiv ist; eine feministische Erkenntnis-

theorie arbeitet mit der Annahme einer

„persönlichen Wahrheit“. Auf der Linken

und der akademischen Linken hat eine Ent-

fremdung von der Wahrheit stattgefun-

den, und das hilft der Rechten.

Die amerikanische Redefreiheit geht zu-

rück auf das antiautoritäre Bestreben,

sich nicht von Kirche oder König den

Mund verbieten zu lassen. Wenn es aber

keine Autoritäten mehr gibt, die etwas

vorgeben können, weil jeder alles behaup-

ten kann: Was ist die Redefreiheit noch

wert?

Ja, das ist ein großes Dilemma. Als Histori-

kerin versuche ich, daran zu erinnern, dass

die Phrase „Free Speech“ von der Anti-

Sklaverei-Bewegung kommt. Die Free Soil

Party hatte den Wahlkampfslogan „Freie

Arbeit, freie Menschen, freie Rede“, weil es

damals im Kongress verboten war, das

Wort Sklaverei überhaupt zu nennen. Der

zutiefst emanzipatorische Hintergrund

dieser Forderung ist mir wichtig, weil

heute vor allem die Linke nach einem euro-

päischen Modell der Redebeschränkung

ruft.

Warum glauben Sie nicht daran?

Der aktuelle Präsident der USA sagt Dinge,

die bis vor ein paar Jahren als jenseits von

Gut und Böse galten. Und seine politischen

Gegner sind nicht fähig, sich damit ausein-

anderzusetzen. Es wird also darüber gere-

det, was er sagt, es wird sich davon distan-

ziert. Aber niemand geht darauf ein, was

hinter dem Zuspruch für diese unsägli-

chen Aussprüche steckt. Stattdessen

macht man sich über Trump lustig oder

schüttelt fassungslos die Köpfe. Darüber

vergessen viele, dass es auch noch die Mög-

lichkeit gibt, sich über die Gräben auszu-

tauschen. Menschen haben oft mehr ge-

meinsam, als man denkt, wenn man die Ex-

treme weglässt.

Es ist schon fast ein Allgemeinplatz, dass

westliche Gesellschaften gespalten seien

wie nie zuvor. Können Sie das als Histori-

kerin bestätigen?

Ich möchte da ein Korrektiv anbieten: In

den USA hat man die längste Zeit der Ge-

schichte einen sehr großen Teil der Bevöl-

kerung – nämlich schwarze Menschen –

aus der Politik ausgeschlossen. Das bedeu-

tet aber nicht, dass sie nicht da waren, dass

sie nicht Meinungen und Wut und Oppositi-

on hatten. Ich möchte dazu ermuntern, die

historisch entrechteten Gruppen als politi-

sche Parteien zu analysieren. Zwar ohne

Mandat, aber mit einem starken gemeinsa-

men Anliegen, nämlich Emanzipation.

Wenn sie sich organisieren könnten, wür-

den sie. Und sie haben auch einen enormen

Effekt auf die anderen. Man sollte immer

auch an diejenigen denken, die zur Gesell-

schaft gehören, aber entrechtet sind. Die

politischen Vorfahren unserer Gesell-

schaft sind die Vorfahren aller, die in der

heutigen Gesellschaft leben. Nicht nur die

der Weißen.

Sehen Sie sich dann in einer Tradition mit

Howard Zinn, der mit „Eine Geschichte

des amerikanischen Volkes“ ein Standard-

werk der Sozialgeschichte geschaffen

hat?

Zinn war eigentlich Politikwissenschaftler

und ein sehr mutiger Friedensaktivist. Aus

den Unruhen der Sechzigerjahren wollte er

eine neue Geschichte der USA schreiben.

Es ist eine zutiefst marxistische Geschich-

te des Landes, es geht also um Kapitalis-

mus als Unterdrückungsform. Aber er woll-

te auch die Geschichte des Genozids und

der Sklaverei erzählen. Ich mag sein Buch

überhaupt nicht.

Warum?

Vor allen unter jungen Leuten gilt es als Ab-

zeichen, Zinn gelesen zu haben, ein Hin-

weis darauf, dass man aufgeklärt und ein

kritischer Kopf ist. Doch Zinns Buch ist ein

sehr ideologisches Buch, in dem die ameri-

kanische Geschichte als eine Abfolge von

Verbrechen dargestellt wird. Es gibt dazu

auch rechte Pendants, in denen Amerika

von einem Heldenmoment zum nächsten

steuert. Ich fand, es war an der Zeit, ein

ganz anderes Buch zu schreiben, das all die

großartige Forschung der vergangenen

Jahrzehnte wiedergibt, was in Ethnologie-

Departments, in den Genderwissenschaf-

ten, in African-American Studies gearbei-

tet wird. Aber eben nicht, um am Ende Ri-

chard Nixon anzuprangern wie Zinn. Es ist

nicht mein analytisches Anliegen, die aktu-

elle konservative Bewegung anzuklagen.

Wobei Sie in den letzten beiden Kapiteln,

in denen Sie die Gegenwartsgeschichte ab

den Neunzigern erzählen, anders klingen.

Da schreiben Sie ziemlich polemisch über

das Übel sozialer Medien und den Nieder-

gang der Zeitungen, und auch über Oba-

ma und Trump.

Ich kann ziemlich unaufgeregt über Zeug

schreiben, das für mich wichtig gewesen

wäre, wenn ich 1840 gelebt hätte. Aber

wenn es um die eigene Zeit geht, ist das

sehr schwer! Ich habe darüber nachge-

dacht, meine eigene Haltung irgendwie

herauszunehmen. Aber die Wahrheit ist,

dass ich nicht die Perspektive einer Histori-

kerin auf das habe, was mich selbst be-

trifft. Ich würde sagen, wir wissen auch

drei Jahre nach Trumps Wahl nicht, was da-

mals eigentlich passiert ist.

Donald Trump ist mit dem Slogan „Make

America Great Again“ angetreten, Barack

Obama damals mit „The Change We

Need“. Beide Slogans setzen sehr dis-

parate Geschichtskonzeptionen voraus.

Wie wird Geschichte politisch instrumen-

talisiert?

Die Geschichtsauffassung der USA ist kom-

plett segregiert. Es gibt zwei konkurrieren-

de Narrative, die vor allem durch den Blick

auf die Gegenwart geprägt werden. Also

entweder: Alles war früher toll, und heute

ist alles schrecklich. Oder: Alles war

schrecklich, und wir müssen jetzt dafür

sorgen, dass es endlich besser wird. Wobei

man bei Obama sagen muss, dass er eigent-

lich genau das ablehnte. Er hat immer ver-

sucht, für beide Visionen zu argumentie-

ren. Das hat viele gestört, aber ich habe es

geliebt. Und das ist auch das, was ich mit

meinem Buch versuche, eine gemeinsame

Geschichte zu schreiben.

Also ist „Diese Wahrheiten“ ein politi-

sches Projekt?

Nein, denn ich verfolge kein politisches An-

liegen. Aber ich habe mich als Mitglied der

Zivilgesellschaft dazu verpflichtet gefühlt,

den Versuch zu diesem Buch zu wagen.

Diskret nimmt der Film Abstand von der
großenTragödie in seinem Zentrum. Ganz
winzig sieht man in der Ferne den Aufruhr
am Stausee, hört die panischen Rufe nach
einem Jungen, der leblos aus dem Wasser
gezogen wird und den seine Eltern dann
durch einen langen Tunnel ins Kranken-
haus tragen. Die Sache geht nicht gut aus.
Kurz darauf liegt die Mutter von Xing-
xing, vermutlich mit Beruhigungstablet-
ten betäubt, zu Hause auf dem Bett. Gele-
gentlich hallt ein feines Schluchzen durch
den einfach eingerichteten Schlafraum im
Arbeiterwohnheim, hier ein Wispern, dort
ein erschüttertes Raunen. Dann nimmt die
Familienchronik, die zugleich ein Histo-
rienpanorama ist, ihren Lauf.
Ausgehend vom Tod des kleinen Xing-
xing und den Schuldgefühlen seines Cou-
sins Haohao spürt der Film über mehrere
Jahrzehnte hinweg den Erschütterungen
nach, die sich durch ein dichtes Geflecht
von Freundschafts- und Familienbezie-
hungen ausbreiten wie die Ringe, die sich
im Wasser bilden, wenn man einen Stein
hineinwirft.
Dabei arbeitet sich der Film nicht chro-
nologisch durch den Lauf den Ereignisse,
sondern springt im Zickzackkurs durch
die Zeiten und zwischen den Orten hin und
her, von der großen Industriestadt im Nor-
den, aus der die Eltern des verunglückten

Kindes flüchten, in die kleine Hafenstadt

im Südosten, wo sie Zuflucht suchen, unter

lauter Fremden, die nichts wissen von ih-

rem Schicksal. Das ist zunächst ein biss-

chen verwirrend, doch es lohnt sich, den

ausgelegten Spuren zu folgen, immer

mehr Zusammenhänge herzustellen, bis

man am Ende wie ein Detektiv die verschie-

denen Teile zu einem großen Bild zusam-

menfügen kann.

In der ersten Szene des Films, die noch

vor dem Unglück am Stausee gezeigt wird,

in der Zeitachse aber danach liegt, sieht

man eine kleine Familie, die Mutter han-

tiert in der Küche einer einfachen Hütte,

der Vater kommt aus dem Bootsschuppen

herein, ihr halbstarker Sohn probt den Auf-

stand, ein Teenager eben, denkt man, bis

sich langsam aus den Tiefen der Familien-

geschichte ein viel größeres Trauma mate-

rialisiert. Der Sechzehnjährige heißt Xing-

xing, wie das verunglückte Kind, zumin-

dest nennen die Eltern Yaojun und Liyun

ihn so, in ihrer Sehnsucht nach einem Platz-

halter. In Kreisbewegungen dringt diese

epische Erzählung immer tiefer in die

Verstrickungen von privaten Schicksalen

und staatlicher Doktrin, von den Ausläu-

fern der Kulturrevolution in den späten

Siebzigerjahren bis zum modernen Wirt-

schaftsboom. Und mit jeder Wendung und

jedem Zeitsprung erschließen sich neue Zu-

sammenhänge.

Vor dem Unglück am Stausee wird Li-

yun ein zweites Mal schwanger. Als das in

der Fabrik auffällt, erzwingt ihre Schwäge-

rin, die nicht nur die Beauftragte für Famili-

enplanung im Betrieb ist, sondern auch die

Mutter von Xingxings bestem Freund

Haohao, eine Abtreibung, und sorgt da-

nach dafür, dass die gepeinigten Eltern ei-

ne Auszeichnung für die strikte Umset-

zung der Ein-Kind-Politik bekommen, ihr

perfider Versuch der Wiedergutmachung.

In drei kontemplativen Stunden entfal-

tet der Film die Lebenswelten dieser Men-

schen, breitet die komplizierten Struktu-

ren aus, die aus der unlöslichen Verqui-

ckung von Privatem und Politischem ent-

stehen. Das ist fein und unaufdringlich, so

genau und einfühlsam erzählt, dass man

sich dem Sog dieser Geschichte nicht ent-

ziehen kann. Viel hat das mit dem leisen

und wahrhaftigen Spiel von Jingchun

Wang und Mei Yong zu tun, die dieses Paar

mit ergreifendem Understatement verkör-

pern, dafür wurden sie auf der Berlinale

mit dem Silbernen Bären ausgezeichnet.

Die Art, wie sie den Verhältnissen mit in-

nerer Stärke und großer Demut trotzen,

steht auch für auch die Haltung von Wang

Xiaoshuai. Zusammen mit Jia Zhangke

(„Still Life“, „Asche ist das reinste Weiß“),

Lou Ye („Blind Message“) und Yinan Diao

(„Black Coal, Thin Ice“) gehört er zu einer

Generation von Autoren-Regisseuren, die

seit dem Ende der Neunzigerjahre einen

neuen, leisen, naturalistischeren Tonfall

in das chinesische Kino gebracht haben,

mit subtilen Formen der Kritik an nicht auf-

gearbeiteten, historischen Sünden und ge-

genwärtigen politischen und wirtschaftli-

chen Missständen.

Anders als Chen Kaige oder Zhang Yi-

mou protzt Wang Xiaoshuai nicht mit

wuchtigen Bildern und Motiven. Statt Ge-

schichten zu forcieren, lauscht die seismo-

grafische Handkamera des Südkoreaners

Kim Hyun-seok Gesichtern und Schauplät-

zen, weiten Landschaften und engen

Wohnräumen Lebensgefühle ab. Und der

thailändische Schnittmeister Lee Chatame-

tikool choreografiert die Teile dieses gro-

ßen Lebenspuzzles mit unaufdringlicher

Virtuosität, sanft rhythmisiert mit dem leit-

motivischen Einsatz des melancholischen

Liedes „Auld Lang Syne“, das Freundschaft

und Erinnerung beschwört. Diese Szene-

rien und Lebensläufe zu durchstreifen und

auf der Suche nach Orientierung und Er-

klärung all die kleinen, ausgestreuten

Zeichen zu lesen, bereitet enormes Vergnü-

gen. anke sterneborg

Di jiu tian chang, China 2019 – Regie, Buch: Wang

Xiaoshuai. Kamera: Kim Hyun-seok. Schnitt: Lee

Chatametikool.Mit: Jingchun Wang, Mei Yong, Liya

Ai, Jiang Du, Xi Qui, Zhao-Yan Guo-Zhang. Verleih:

Piffl Medien GmbH. 183 Minuten.

Vom Jungen, der vielleicht zweimal geboren wurde

WangXiaoshuais Film „Bis dann, mein Sohn“ malt eine epische Familientragödie als Porträt einer ganzen Epoche. Ein leises Meisterwerk

„Es gibt ziemlich

viele Verdächtige“

Die amerikanische Historikerin Jill Lepore hat eine Nationalgeschichte

der USA geschrieben. Im Gespräch erläutert sie, warum es die Wahrheit

in der Demokratie so schwer hat und warum Kolumbus’ Logbuch log

„Die Mehrheit der

Amerikaner hat einen

Klimawandelleugner gewählt.“

„Wir wissen auch drei Jahre

nach TrumpsWahl nicht, was

damals eigentlich passiert ist.“

Am Dienstag wurde der türkische Schrift-

steller Ahmet Altan erneut verhaftet – acht

Tage nach seiner Freilassung. Nun meldet

sich der Literaturnobelpreisträger Orhan

Pamuk zu Wort: Die Türkei müsse umge-

hend zur Rechtsstaatlichkeit zurück-

kehren, fordert er. SZ

U

m in der Türkei heute die Wahrheit

zu sagen, braucht man den Mut und

die Kraft, wie sie Ahmet Altan be-

sitzt. Mehr als drei Jahre saß Altan im Ge-

fängnis – aus politisch motivierten Grün-

den, ohne dass es glaubhafte Beweise gab.

Nach drei Jahren haben sie ihn freigelas-

sen. Doch nachdem sie feststellten, dass

dieser furchtlose Autor trotz des auf ihn

ausgeübten Drucks weiter mit beispielhaf-

tem Mut den Staat und die Regierung kriti-

sierte, warfen sie ihn wieder ins Gefängnis.

Es ist nicht akzeptabel, dass das Recht

auf diese Weise missachtet wird und die Ur-

teile des höchsten Gerichts so dreist mit Fü-

ßen getreten werden. Solange die systema-

tischen Ungerechtigkeiten gegen Altan an-

dauern und wir dazu schweigen, ist dies be-

schämend für uns und unsere Menschlich-

keit. Schlimmer noch ist, dass wir das Un-

recht als selbstverständlich betrachten

und es dadurch normalisieren.

Solange Altan in Haft bleibt, wird uns

dieses immer bizarrer werdende Unrecht

weiter vergiften.

Nach Altans Freilassung gab es eine Soci-

al-Media-Kampagne gegen ihn, die wieder-

holt dazu aufrief, ihn wieder ins Gefängnis

zu werfen. Dabei waren es gar nicht Altans

Worte, die diese Leute nicht akzeptieren

konnten. Es war sein mutiges und ent-

schlossenes Verhalten nach seiner Freilas-

sung. Für diejenigen, die ihrem Volk Angst

einflößen und durch Unterdrückung regie-

ren wollen, ist Ahmet Altan mit seiner Cou-

rage und seinem Charakter ein Hindernis.

Deshalb sehen sie keine andere Möglich-

keit, als erneut vom Unrecht Gebrauch zu

machen und ihn wieder ins Gefängnis zu

werfen.

Ahmet Altan muss freigelassen werden,

die Türkei muss wieder zu einer normalen

und gerechten Rechtsstaatlichkeit zurück-

kehren, so wie es das Volk verdient.

Aus dem Türkischen von Gökalp Babayiğit.

DEFGH Nr. 266, Montag, 18. November 2019 HF2 9

Die Arbeiterin Liyun erhält eine Auszeichnung: für die vorbildliche Umsetzung der

von der Partei propagierten Ein-Kind-Politik. FOTO: PIFFL MEDIEN

Lasst

ihn frei!

Ahmet Altan sitzt zu Unrecht

im Gefängnis.Von Orhan Pamuk

Feuilleton

DasFleischliche in der

Kunst: große Retrospektive

für Marsden Hartley 11

Literatur

„Mehr Gerechtigkeit!“:

Hans-Jochen Vogel über die

Preise von Grund und Boden 12

PolitischesBuch

Eine Geschichte der

„Ostarbeiter“, die der NS-Staat

unter Zwang rekrutierte 13

 http://www.sz.de/kultur

Ahmet Altan, geboren

1950 in Ankara, erhält

am 25. November den

Geschwister-Scholl-Preis

der Stadt München für

sein Buch „Ich werde die

Welt nicht wiedersehen“.

Er schrieb es im

Gefängnis.FOTO: GARY

DOAK/MAURITIUS/ALAMY

Die Hauptdarsteller erhielten den

Silbernen Bären der Berlinale

Mit jeder Wendung,

mit jedem Zeitsprung erschließen

sich neue Zusammenhänge

FEUILLETON

„Wem gehört das Land? Wessen Geschichte zählt?“ Jill Lepore untersucht Grundsatzfragen. FOTO: KAYANA SZYMCZAK / NYT / LAIF

HEUTE