Neue Zürcher Zeitung - 13.11.2019

Mittwoch, 13. November 2019 WIRTSCHAFT 25

«Die Barbar en stehen vor dem Tor»

Donald Trump hat das Vertrauen zwischen den Staatenerodieren lassen. Das erschwere den Kampf gegen eine künftige Krise,

sagt der frühere Chefökonomdes Währungsfonds Maurice Obstfeld im Gespräch mit Thomas Fuster

Herr Obstfeld, Siewaren wirtschafts-
politischer Berater von Präsident
BarackObama.Wenn auchDonald
Trump bei Ihnen anklopfen würde, was
rieten Sie ihm?
MeinRatschlag wäre: Beenden Sie den
Handelskrieg! DieserKrieg ist eine Be-
lastung für dieWeltwirtschaft und daher
auch für die USA. AmerikasWirtschaft
mag derzeit relativ stark sein.Das be-
deutet aber nicht, dass die USAimmun
sind gegenüber der handelspolitischen
Verunsicherung in zahlreichenLändern.
DieamerikanischeWirtschaft profitiert
momentan noch von der Steuerreform
desJahres 20 17 und von diversen staat-
lichenAusgabenprogrammen. Letztere
kurbeln dieWirtschaft aber nur kurzfris-
tig an und sindkeine Quelle für perma-
nentesWachstum.

Waswirddas wirtschaftliche Erbe von
Trump sein?Was werden wir in Ge-
schichtsbüchern dereinst über seine Prä-
sidentschaft lesen?
Das Erbe wird sehr unvorteilhaft sein.
Man wird festhalten, dass dieseRegie-
rung im Dienst eines kurzfristig höheren
Wachstums die zentralen Herausforde-
rungen vernachlässigt hat. Ich denke an
den Klimawandel, die Infrastruktur,die
Ausbildung der Arbeiter. Keines dieser
Probleme wird angegangen.Auch nicht
die Staatsverschuldung, dasSystem der
sozialen Sicherung oder die Kranken-
versicherung.TrumpsWirtschaftspoli-
tik beschränkt sich auf dieKürzung der
Steuern, die Erhöhung derAusgaben
und das Ankurbeln derWirtschaft für
die nächstenWahlen.

Zudem ziehen sich die USA von der
multilateralen Bühne zurück.
Ja, früher agierten die USA als wirt-
schaftlicheFührungskraft. Man sorgte
dafür, dass andere Staaten gemeinsam
undkooperativ agierten.Wir sahen das
2009 bei der Bekämpfung der globa-
lenFinanzkrise, aber auch in der Nach-
kriegszeit, als die USA denWiederauf-
bau und den Handel vorantrieben.Das
erhöhte denWohlstand in vielen Staa-
ten und trug letztlich auch zumKollaps
der Sowjetunion bei. Dieses grosseVer-
mächtnis wird nun verspielt.Kommt es
erneut zueiner Krise und benötigt deren
Bekämpfung eine globale Koopera-
tion, wird es schwierig.Es braucht viel

Zeit, bis Nationen einander vertrauen.
DochVertrauen kannrasch erodieren –
und dieTr ump-Regierung leistet hierzu
ganze Arbeit.

UmTrump aus demWeissen Haus zu
verdrängen, verfolgt dieDemokratische
Partei einen prononcierten Linkskurs.
Ist das erfolgversprechend?
Es wäre einFehler, aufradikal linke
Programme zu setzen. Eine solche Stra-
tegie wäreder sichersteWeg,um eine
Wiederwahl vonTr ump zu ermöglichen.
Die Herausforderung für jedeRegie-
rung besteht darin, einePosition zu fin-
den zwischenkomplett freien Märkten
und staatlichem Interventionismus –
wobei diesePosition sowohl fürWachs-
tumals auch für sozialeKohäsion sor-
gen muss.

Ist das in derVergangenheit gelungen?
Ab den1990erJahren bis zumAus-
bruch derFinanzkrise haben sich viele
Volkswirtschaften zu stark in die Rich-
tung des Marktes bewegt. Sie schenk-
ten den Nebenwirkungen vonWachs-

tum,Technologie und Globalisierung

zu wenig Beachtung.Es braucht daher

einenAusgleich.

Anwelche Nebenwirkungen denken Sie?

Etwa an diePolarisierung in der Arbei-

terschaft und die wachsenden Un-

gleichheiten bei Einkommen oderVer-

mögen.Aber auch an diePolarisierung

zwischen urbanen, kosmopolitischen

Gegenden und ländlichen oder klein-

städtischenRäumen. Das sind wichtige

Themen, und sie haben negativeFolgen;

denken Sie anTr ump oder den Brexit.

Europa blieb bisher von Schlimmerem

verschont. Doch dieBarbaren stehen

vor demTor. Die wirtschaftspolitischen

Schwerpunkte müssen nun neu gesetzt

werden – und diese Neugewichtung

muss glaubwürdig sein und klarkom-

muniziert werden. Sonst droht Ärger.

Was heisst das?Weniger Marktund

mehr Staat?

Ichrede nicht von einerVerstaatlichung

der Wirtschaft oder einer schweren

Hand des Staates beim Einsatz der

Ressourcen. Das wäre freiheitsfeind-

lich, ineffizient und frustrierend für all

jene, die aufsteigen wollen. Es geht um

einen graduellen Prozess, bei dem der

Markt weiterhin eineRolle spielt.Es

ist beispielsweise unrealistisch, in den

USA über Nacht ein nationales Gesund-

heitssystem etablieren zu wollen. Man

darf den Privatsektor nicht dämonisie-

ren, bloss weil er Gewinne anstrebt.Das

wärekurzsichtig.

Warum fühlensich immer mehr Leute

alsVerlierer der Globalisierung?

Es geht nicht nur um die Globalisie-

rung, sondern generell um die moderne

Wirtschaft. EinTeil der Bevölkerung –

und das gilt für viele Industrieländer –

fühlt sich benachteiligt. Diese Leute fin-

den, dieWirtschaftspolitik sei bisher vor

allem darauf ausgerichtet gewesen, den

ausländischen Staaten oder den einhei-

mischen Eliten zuReichtum zu verhel-

fen, und zwaraufihreKosten. DieseVer-

ärgerung macht es Demagogen einfach,

für alle Übel dasAusland, den Handel

und dieMigration verantwortlich zu ma-

chen.Wobei es hier nicht nur um ökono-

mische, sondern auch kulturelle Sorgen

geht.Viele Menschen sehen die natio-

nale Identität in Gefahr.Wirtschaftliche

und kulturelle Sorgen sind eng mitein-

ander verflochten.

Oft wird vor allem diewestliche Mit-

telklasse alsVerliererin bezeichnet. Zu

Recht?

Die Mittelklasse hat von der Globalisie-

rung und dem technischenWandel profi-

tiert. Güter aus demAusland sind günsti-

ger geworden und stehen heute in grös-

serer Zahl zurVerfügung. Dies hat aber

auchAuswirkungen auf den Arbeits-

markt. Man kann sich die Globalisierung

als eineTechnologie vorstellen, die dazu

führt,dass ProduktionundKonsumeffi-

zienter werden.Wiejede neueTechno-

logie verändert auch die Globalisierung

dieVerteilung der Einkommen.Entspre-

chend wichtig bleibt die soziale Mobi-

lität. Zudem müssen die Leute in ihrer

Arbeit wieder einenWert erkennen und

zu Selbstachtung finden.Das sind Dinge,

die wir zu wenig ernst genommen haben.

Noch läuft dieWirtschaft ziemlich rund.

Dochsollte es erneut zu einer Krise

kommen,stellt sich dieFrage, obdie

Politik noch gegensteuern könnte. Etwa

in der Geldpolitik.

Sollte diePolitik nicht mehr gegen-

steuernkönnen, wäre ich sehr besorgt

über die politischenFolgen einer neuer-

lichen und dramatischen Krise. Doch ich

glaube nicht, dass die Geldpolitikkei-

nerlei Munition mehr hat.

Was bleibt denn möglich? Noch tiefere

Zinsen?

Ja, selbst in der Schweiz, wo die Nega-

tivzinsen schon bei 75Basispunkten lie-

gen. Die Schweiz verfügt zudem über die

Option von Devisenkäufen.Das funktio-

niert aber nur kurzzeitig und taugt nicht

als permanentesRegime – auch deshalb

nicht, weil man mit solchen Interven-

tionen den Zorn der USA und anderer

Handelspartner auf sich ziehenkönnte.

Grundsätzlich steht den Notenbanken

weiterhin auch die Möglichkeit von An-

leihekäufen offen, wie dies die Europäi-

sche Zentralbank ja derzeit beweist.

Aber wirken diese Massnahmen noch?

Sie wirken weniger als früher. Jestär-

ker man sie strapaziert, desto grösser

werden die Nebenwirkungen und desto

kleiner werden die positiven Effekte.

Deshalb muss auch dieFiskalpolitik tä-

tig werden. Ob diePolitiker dazu fähig

und willens sind, ist unklar. Sie waren

bisher glücklich, dass die Zentralbanken

dieLast getragen haben. In einer künf-

tigen Krise müssen aber auch diePoli-

tikerVerantwortungübernehmen.Dar-

über sollten sich dieRegierungenschon

heute Gedanken machen:Wie sorgt man

dafür, dass eine fiskalpolitische Stimu-

lierung produktiv wirkt, welche Bedürf-

nisse will man decken, wohin soll das

Geld fliessen?

Dadurchwerden die Schuldenweiter

steigen.

DieSchweiz ist dank der Schulden-

bremse ja in einerkomfortablenLage.

Ja, aber anderswosieht esweniger kom-

fortabel aus.

Wenn der Staat seine Mittel produk-

tiv einsetzt, erhöhen seine Investitio-

nen dasPotenzialwachstum.Das ver-

breitert die Steuerbemessungsgrund-

lage und erleichtert die Schuldenlast.

Ich denke etwa an Investitionen in eine

grüneWirtschaft, für eine bessere Bil-

dung oder für ein effizienteres Gesund-

heitswesen. Zudem haben wir sehr nied-

rige Zinsen.Das verringert die Zinsen-

last, selbst bei wachsenderVerschul-

dung. Hierkann auch dieGeldpolitik

eine wichtigeRolle spielen, indem sie

die Zinsen niedrig hält. Derzeit müssen

wir uns über Inflationjakaum Sorgen

machen. Gefragt sind neue Ideen.

Anwelche neuen Ideendenken Sie?

ZumBeispiel an Helikoptergeld, also

an die direkteAuszahlung von Noten-

bankgeld an den Staat oder die Bürger?

Die Idee von Helikoptergeld wirkt

auf viele Leute angsteinflössend. Aber

es würde funktionieren. Und wenn es

Werkzeuge gibt, die funktionieren, sollte

man darüber nachdenken, wie sie auf

sichereWeise eingesetzt werdenkönn-

ten. Denken Sie daran:Wenn es uns im

Falle eines dramatischen Abschwungs

nicht gelingt, Gegensteuer zu geben, hat

dies dramatische politischeKonsequen-

zen. DieseFolgen wären weit gravieren-

der als unsere derzeitigen Bedenken zur

geldpolitischen Unabhängigkeit oder zu

denGrenzen des Staatshaushalts.

Gibt es denn keine Grenzen mehr?

Stellen Sie sich vor, zuIhnen käme

ein sehr kranker Patient. Siekönnen

ihn mit einem Antibiotikum heilen.

Soll man diesemPatienten das Anti-

biotikum bloss deshalb verweigern und

ihn sterben lassen, weil man sich Sor-

gen macht, dass er aufgrund der vielen

Antibiotika eineResistenz entwickelt

und das Medikament beim nächsten

Mal nicht mehr wirkt?Wohl kaum.

Wenn es eine schwere Krise gibt,muss

man handeln.

Doch wiegen die unerwünschten Neben-

wirkungen nicht schon heute schwerer

als die positivenFolgen? Ich denke an

die extrem expansive Geldpolitik und

die negativen Zinsen, die zu einerVer-

zerrung an den Finanzmärkten führen.

Natürlich gibt es Nebenwirkungen. Die

einzelnen Notenbanken haben aber

kaum Einfluss auf das Niedrigzins-

umfeld. Die global sehr tiefenRealzinsen

sind einResultat globalerFaktoren.

Strukturelle Gründe wie die Alterung

derBevölkerung oder die höhere Spar-

neigung sind zur Erklärung der nied-

rigen Zinsen also bedeutsamer als die

Geldpolitik der Notenbanken?

Ja, davon bin ich überzeugt. Es gibt

ganz offensichtlich einen Überschuss

von Ersparnissen gegenüber Investitio-

nen. Hinzukommt die allgegenwärtige

politischeVerunsicherung.Das führt zu

einer höheren Nachfrage nach sicheren

Vermögenswerten.

Wie soll man darauf reagieren?

Etwa, indem man denTr ansfer von Ka-

pital in ärmereLänder fördert. Dort

gibt es viele Investitionsmöglichkeiten,

vor allem im ökologischen Bereich.Das

würde die globalen Realzinsen nach

oben treiben, was den Zentralbanken

entgegenkäme. Hilfreich wäre auch ein

Abbau der politischenVerunsicherung.

Daher nochmals:Wir brauchen neue

und kreative Ideen.

Eine vermeintlich kreative Idee ist die

«moderne monetäre Theorie» (MMT).

Sie geniesst in linken Kreisen der USA

grosseSympathien und besagt, dass sich

ein Staat nicht umDefizite kümmern

muss, solange er sich in der eigenen

Währung verschulden kann.Was halten

Sie davon?

MMT ist eine gefährliche Doktrin.Kurz-

fristig mag eine monetäreFinanzierung

möglich sein und eine positiveWirkung

haben. Aber sie istkein Ersatz für lang-

fristige Strukturreformen. Irgendwann

kommt es zur Inflation. Und unter In-

flation leiden die Einkommensschwa-

chen und die Mittelklasse am meisten.

Für mich erscheint die MMT wie eine

linkeVersion der angebotsorientierten

Wirtschaftstheorie. Letztere gibteben-

falls vor, mankönne alles haben, was

man wolle: Steuern senken und gleich-

zeitig die Schulden verringern. Nun

heisst es bei denVerfechtern der MMT:

Man kann Geld drucken und damit ein

Gesundheitswesen, einen Green New

Deal und vieles andere finanzieren.

DochRessourcen sind begrenzt. Man

kann nicht alles haben.

«Es wäre ein Fehler,

auf radikal linke

Programme zu setzen.

Das wäre der sicherste

Weg für eineWiederwahl

von Trump.»

Maurice Obstfelds Ratschlag an PräsidentTrump ist eindeutig:«Beenden Sie den Handelskrieg!» CHRISTOPHE MORIN / BLOOMBERG

«DieIdee

von Helikoptergeld

wirkt auf viele Leute

angsteinflössend. Aber

es würde funktionieren.»

Berater mit Einfluss

tf.·Maurice Obstfeld gehört zu den

weltweit einflussreichsten Ökonomen.

Das hat nicht nur damit zu tun, dass

er zusammen mitKennethRogoff ein

Lehrbuch zur internationalen Makro-

ökonomie verfasst hat, das an Univer-

sitäten rund um den Globus verwendet

wird. Der 67-jährige Amerikaner übte

in seiner Karriere auch viele wichtige

Ämter ausserhalb derWissenschaft aus.

So gehörte er etwa zumTeam derWirt-

schaftsberater vonBarack Obama.Vo n

2015 bis 20 18 agierte er ausserdem als

Chefökonom des InternationalenWäh-

rungsfonds (IMF). Nach seinemWeg-

gang vom IMFkehrte Obstfeld, des-

senRat von diversen Zentralbanken

nachgefragt wird, an die University of

California zurück.Das Interview mit

dem Experten zuFragen der Makro-

ökonomie fand amRand des diesjähri-

gen NZZSwiss InternationalFinance

Forum (SIFF) statt.