Die Zeit - 17.10.2019

DIE ZEIT: Herr Woller, eigentlich sind unter ande-

rem Diktatoren Ihr Spezialgebiet, nicht Torjäger. Wie

kommt man als Historiker von Mussolini zu Müller?

Hans Woller: Ich habe mich 30 Jahre lang mit der ita-

lienischen Geschichte im 20. Jahrhundert beschäftigt,

besonders mit dem italienischen Faschismus und mit

Mussolini. Und dann noch ziemlich intensiv mit der

bayerischen Geschichte nach 1945. Ich hatte das

dringende Bedürfnis, etwas anderes zu machen, die

alten Bahnen zu verlassen. Und da meine Leiden-

schaft Fußball ist, dachte ich: Warum nicht Fußball?

ZEIT: Weshalb haben Sie Gerd Müller als zentrale

Figur ausgewählt?

Woller: Ich kann Ihnen darauf nur eine persönliche

Antwort geben. Ich empfinde zu Gerd Müller eine

gewisse Seelenverwandtschaft, und die hat nichts mit

Fußball zu tun, sondern damit, dass ich auch so eine

Art sozialer Aufsteiger bin. Ich kenne die Verhältnisse,

aus denen Gerd Müller stammt, sehr genau. Bei uns

zu Hause gab es kein Buch und keinerlei intellektuel-

le Anregungen, ich bin sozusagen wild aufgewachsen,

wie die Brennnessel, und das war bei Gerd Müller so

ähnlich. Gerd Müller ist natürlich in ganz andere

Sphären aufgestiegen als ich, aber ich weiß schon, was

es bedeutet, aus ärmlicher Herkunft plötzlich in aka-

demische Kreise zu kommen, die einen völlig anderen

Hintergrund haben und schon mal was von Beetho-

ven gehört haben und von Thomas Mann. Ich weiß,

wie es einem Menschen als sozialem Aufsteiger geht.

Seine Geschichte hat mich angezogen.

ZEIT: Mit welcher Fragestellung sind Sie an die Ar-

beit gegangen?

Woller: Ich wollte die Sozialgeschichte eines Fußball-

spielers schildern, eines Spielers, der von ganz unten

kam und dann ganz groß wird und dann ganz große

Probleme bekommt. Und ich wollte ihn fußballerisch

rehabilitieren, wollte zeigen, dass Müller mehr als ein

Abstauber war, als einer, der immer an der richtigen

Stelle stand. Gerd Müller war ein genialer Fußballer,

er konnte wie kaum ein anderer das Spiel lesen, Spiel-

züge einleiten und taktisch denken.

ZEIT: Hatten Sie eine Ahnung, dass aus dieser Re-

cherche am Ende auch eine Kriminalgeschichte wer-

den würde?

Woller: Überhaupt nicht. Ich hatte von diesem Polit-

Sumpf, auf den ich gestoßen bin, überhaupt keine

Vor stellung. Ich wollte an dieser Figur beschreiben,

wie sich der Sport verändert hat, mit den Themen

Geld, Medien, Medizin. Und dann bin ich durch eine

Reihe von Zufällen mitten im bayerischen Amigo-

System gelandet.

ZEIT: Gab es dabei ein Schlüsselerlebnis?

Woller: Ja, das gab es. Ich bin durch einen Zufall auf

den Nachlass eines hohen bayerischen Beamten ge-

stoßen, Rainer Keßler, jahrelang Leiter der Bayerischen

Staatskanzlei. In diesem Nachlass, der im Hauptstaats-

archiv in München liegt, befindet sich ein Briefwechsel

mit dem langjährigen Präsidenten des FC Bayern

München, Wilhelm Neudecker. Und als ich den gele-

sen hatte, war mir klar, dass ich eine wirklich belast-

bare Quelle habe für Schwarzgeldzahlungen und gene-

rell für die hochproblematische Einmischung der Poli-

tik in die Geschichte des FC Bayern. Auf eine solche

Quelle zu stoßen, das ist schon ein erotischer Moment.

ZEIT: Können Sie ein Beispiel erzählen, was in diesem

Briefwechsel steht?

Woller: Da schreibt Neudecker in einem Brief an

Keßler vom 28. März 1980 zum Beispiel über seinen

Besuch im Bayerischen Finanzministerium, wie der

zuständige Minister ihm und dem damaligen Bayern-

Geschäftsführer Walter Fembeck erklärt, wie sie ihre

finanziellen Probleme lösen könnten. Sie hatten Pro-

bleme, weil Franz Beckenbauer damals den Verein

verlassen wollte. Der Finanzminister sagte, sie sollen

Beckenbauer alles bezahlen, was er will – und finan-

zieren mögen sie das doch mit den Einnahmen, die sie

im Ausland für ihre Freundschaftsspiele kassieren,

Schwarzgeld also.

ZEIT: Das war Anleitung zum Steuerbetrug, mit

freundlicher Empfehlung des Finanzministeriums.

Woller: So ist es: von höchster Stelle. Daher konnten

die Bayern davon ausgehen, dass die Finanzbehörden

niemals suchen, geschweige denn ermitteln würden.

ZEIT: Nun ist so ein Briefwechsel natürlich eine be-

lastbare Quelle, die aber allein all Ihre Schilderungen

und Thesen nicht stützen kann.

Woller: Der Fund im Archiv war tatsächlich nur der

Anfang. Über den Besuch im Ministerium hat Präsi-

dent Neudecker auch in seinen Memoiren geschrieben.

ZEIT: Wie außerordentlich fahrlässig.

Woller: In der Tat, vielleicht ist das ein Grund, warum

sie nie veröffentlicht wurden.

ZEIT: Wie haben Sie das Manuskript trotzdem ge-

funden?

Woller: Ausgerechnet in der »Erlebniswelt«, dem offi-

ziellen Museum des FC Bayern in der Allianz-Arena,

dort liegt eines von wenigen Exemplaren. Dieses Buch

hat es in sich: Neudecker beschreibt ausführlich die

diversen Verwicklungen der Politik und des FC Bayern.

ZEIT: Historischer Sprengstoff mitten im Bayern-

Museum?

Woller: Na, Sprengstoff ist vielleicht zu viel gesagt,

aber es ist ohne Zweifel ein für die Geschichte des FC

Bayern brisantes Dokument. Ich habe den Eindruck,

dass außer mir dieses Buch auch im Verein niemand

gelesen hat. Es gibt ja vermutlich noch einen großen

Nachlass von Wilhelm Neudecker, an den wollte ich

unbedingt rankommen. Aber über den wacht ein

Enkel von ihm. Ich habe mit ihm gesprochen, aber

am Ende hat er nicht mehr auf meine Briefe reagiert.

Schade. Eine Biografie über Neudecker wäre eine

interessante Sache.

ZEIT: Neudecker war bis 1970 noch Mitglied der

SPD, doch dann suchte er mit dem FC Bayern rasch

die Nähe zur CSU. Sie schreiben, Herr Woller, dass er

vor dem Misstrauensvotum gegen Willy Brandt alles

tat, um den SPD-Bundestagsabgeordneten Günther

Müller, der im Verwaltungsrat des FC Bayern saß,

umzudrehen und ihn ins schwarze Lager zu holen.

Woller: Ja, so hat es Neudecker dem Staatskanzlei-

Chef Keßler geschrieben.

ZEIT: Was hat diese atemberaubende Geschichte mit

dem FC Bayern und Gerd Müller zu tun?

Woller: Die Bayern haben verstanden, dass die CSU

für den Verein maximal wertvoll sein könnte und an-

dersherum. Franz Beckenbauer sagte, der Kanzler

Willy Brandt sei ein »nationales Unglück«. Uli Hoe-

neß lud Franz Josef Strauß zu seiner kirchlichen

Hochzeit ein, danach hielt Strauß in einem Club spät-

nachts eine launige Rede. Die wesentliche Figur war

aber Finanzminister Ludwig Huber, der spätere Chef

der Bayerischen Landesbank. Ein enger Mitarbeiter

von Huber war zeitweise Manager von Gerd Müller.

War schon alles ziemlich irre. Huber kümmerte sich

ganz besonders um den Verein und seine Spieler mit

Ratschlägen jeder Art.

ZEIT: Zum Beispiel?

Woller: Es gab einen Steuerskandal von Gerd Müller,

Ende der Siebzigerjahre, der bislang völlig unbekannt

war. Es ging um Millionen. Es wurde alles unter der

Decke gehalten. Soweit ich weiß, gab es keine Strafe

für Müller. Er musste nur sehr viel Geld nachversteu-

ern, was ihn damals an den Rand des Ruins brachte.

Es würde mich wundern, wenn Huber da nicht auch

involviert gewesen wäre. Ich hätte gern mehr darüber

erfahren, aber das Bayerische Finanzministerium

lehnte meinen Antrag auf Akteneinsicht, den das

Hauptstaatsarchiv unterstützte, ab mit dem Hinweis

auf das Steuergeheimnis. Das heißt nichts anderes, als

dass ein Verein beziehungsweise eine Person, die einen

Haufen Steuern hinterzogen hat, auch jetzt noch vom

Bayerischen Finanzministerium geschützt wird.

ZEIT: Sie sind zornig. Aber das Steuergeheimnis ist

schon ein hohes Gut, oder?

Woller: Es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht nach-

vollziehbar. Es müsste ein Musterprozess zur Heraus-

gabe der Akten geführt werden, zu dem übrigens auch

der eine oder andere Archivar rät. Archivare ärgern

sich nämlich, dass sie gezwungen werden, ihre wert-

vollen Akten nicht herauszugeben. Aber wer hat die

Nerven, wer hat das Geld für einen solchen Prozess?

Wer steht ein solches Verfahren durch?

ZEIT: Sie zitieren Neudecker mit dem schönen Satz,

den er zu Franz Josef Strauß einmal gesagt haben soll:

»Wenn Sie dafür sorgen, dass alle Bundesligavereine

keine Vergnügungssteuer mehr zahlen müssen, sorge

ich dafür, dass alle Bayern die CSU wählen.« Diese

Steuer wurde schließlich tatsächlich abgeschafft –

aber kann man das dem FC Bayern vorwerfen, oder

muss man nicht einfach einräumen, dass die Verant-

wortlichen sehr geschickt und erfolgreich waren?

Woller: Klug und geschickt waren sie auf alle Fälle

und auch relativ skrupellos, aber sie waren vermutlich

nicht allein. Ich habe keinerlei Akten und Informatio-

nen dazu, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass

es in Nordrhein-Westfalen einen ähnlichen Sumpf

gegeben hat. Ich will den FC Bayern überhaupt nicht

allein an den Pranger stellen, könnte mir aber vor-

stellen, dass es in München besonders krasse Formen

angenommen hatte, wegen der großen Interessen-

identität zwischen dem FC Bayern München und der

Bayerischen Staatsregierung.

ZEIT: Haben Sie mit Uli Hoeneß über Ihre Recher-

cheergebnisse gesprochen?

Woller: Nein. Das Gespräch mit Herrn Hoeneß war

psychologisch außerordentlich schwierig. Als ich nur

kurz über Paul Breitner sprechen wollte, machte er

Foto: Werek/ullstein

»Es geht um

Millionen«

Der Historiker Hans Woller wollte nur eine Biografie

über Gerd Müller schreiben, den legendären Torjäger

des FC Bayern – und landete plötzlich in einem Sumpf

aus Schwarzgeldkonten und korrupten Finanzbehörden

gilt bis heute als der vielleicht

beste Bundesliga-Torjäger aller

Zeiten. Seine Tore haben den

FC Bayern groß gemacht. Nach

einem schlimmen Alkohol-

Absturz beschäftigte ihn der

Ver ein als Trainer. Heute lebt der

73-Jährige, schwer an Demenz

erkrankt, in einem Pflegeheim

Das Buch von Hans Woller

»Gerd Müller – oder wie das

große Geld in den Fußball

kam« erscheint in diesen Tagen

bei C. H. Beck. Woller, 67, ist

Historiker und war über

20 Jahre lang Chefredakteur

der »Vierteljahreshefte«

des renommierten Instituts für

Zeitgeschichte in München

Gerd Müller

Anstalten, das Interview abzubrechen, nach dem

Motto: Die Abmachung war, wir reden nur über

Müller. Da wusste ich, ein Gespräch über die po-

litischen Verwicklungen oder schwarze Kassen

macht überhaupt keinen Sinn.

ZEIT: Konnten Sie Franz Beckenbauer treffen?

Woller: Nein, ich habe ihn um ein Interview

gebeten, aber nichts von ihm gehört. Er hatte

genug andere Probleme, außerdem geht es ihm

wohl gesundheitlich nicht gut.

ZEIT: Herr Woller, Sie sind Wissenschaftler, Sie

müssen, was Quellen angeht, höchst sensibel sein.

Jetzt schreiben Sie in Ihrer Einleitung, dass Sie

Ihre Quellen nicht in allen Fällen nennen können,

auch, dass Ihnen in einigen Fällen nichts anderes

übrig blieb, als zu spekulieren. Hat Sie als Wissen-

schaftler geschmerzt, dass Sie sich auf teilweise

schlüpfriges Gelände begeben mussten, dass Sie

bei diesem Thema nicht so arbeiten konnten, wie

Sie es gewohnt sind?

Woller: Nein, gar nicht. Ich bin mir bei allen Sa-

chen, die ich geschrieben habe, völlig sicher, auch

wenn ich nicht in jedem Fall zwei Quellen habe.

ZEIT: Gilt das wirklich für alle Themen?

Woller: Bei einem, allerdings sehr wichtigen Punkt

bin ich nicht ganz sicher, und der zieht sich wie ein

roter Faden durch das Buch, das ist das Verhältnis

von Franz Beckenbauer zu Gerd Müller. Ich halte

meine Interpretation für richtig, dass sie einerseits

Freunde, andererseits harte Konkurrenten, wenn

nicht sogar Feinde waren.

ZEIT: Feinde?

Woller: Nun, ich kann diese These mit einigem

Material belegen, dass so bisher noch nicht be-

kannt war. Mehrere Zeitzeugen – Journalisten,

Funktionäre des FC Bayern und Mitspieler – ha-

ben sich entsprechend geäußert. Müller hatte nie

verwunden, dass Beckenbauer immer die Num-

mer eins war. Er wollte sogar den Verein wegen

Beckenbauer verlassen, auch weil er immer das

Gefühl hatte, schlechter behandelt zu werden.

Aber er konnte sich auf ihn verlassen, als es ihm

richtig dreckig ging, als er abstürzte.

ZEIT: Können Sie die Namen dieser Zeitzeugen

nennen?

Woller: Nein, interessanterweise wollte sich nie-

mand zitieren lassen. Insofern ist der Wissenschaft-

ler Hans Woller in diesem Punkt vielleicht mehr

ein Psychologe. Aber ich habe versucht, die Wacke-

ligkeit meiner Theorie auch deutlich zu machen.

ZEIT: Gerd Müller wurde Europameister, Welt-

meister, er war und ist der erfolgreichste Torjä-

ger, den Deutschland jemals hatte. »Bomber der

Na tion« wurde er genannt. Aber auch, von sei-

nem Trainer Zlatko »Tschik« Čajkovski: »kleines

dickes Müller«.

Woller: Das klingt lustig, alle haben gelacht, aber

Müller war empfindlich. Wenn über ihn gespottet

wurde, traf ihn das. Und er war auch als Mensch

vielschichtiger und schlauer, als ihn manche sehen

wollten. Er bewegte sich lange durchaus geschickt

in dem immer verrückter werdenden Medien-

betrieb. Und auch seine Geschäfte außerhalb des

Platzes liefen zunächst gut. Gerd Müller ist ein

sehr interessanter Mann ...

ZEIT: ... abhängig davon, ob der Ball ins Netz ging

oder nicht. Wenn er nicht traf, kamen die Krisen.

Woller: Ja, er schoss und traf auch aus unmögli-

cher Lage, aber wenn das Toreschießen als Haupt-

wurzel des Selbstbewusstseins gekappt wurde, war

nicht mehr viel da. Das ist häufig das Schicksal der

sozialen Aufsteiger.

ZEIT: Herr Woller, sind Sie eigentlich Bayern-Fan?

Woller: Sympathisant. Ich trinke morgens meis-

tens meinen Kaffee aus einer FC-Bayern-Tasse,

auf der »Präsident« steht. Die habe ich, glaube ich,

zum 60. Geburtstag geschenkt bekommen.

ZEIT: Nach dem Buch noch immer Bayern-

Sympathisant?

Woller: Ja, wenn ich auch manches von dem äu-

ßerlichen Glanz jetzt, um es vorsichtig auszudrü-

cken, etwas differenzierter sehe.

ZEIT: Sind Sie Gerd Müller eigentlich mal per-

sönlich begegnet?

Woller: Ich habe ihn als Spieler nur von der Zu-

schauertribüne aus gesehen oder im Fernseher.

Aber vor einem halben Jahr habe ich ihn besucht

in seinem Pflegeheim, wo er seit Jahren wegen

seiner schweren Demenz lebt.

ZEIT: Und?

Woller: Er hat gelächelt.

Das Gespräch führten Stephan Lebert und

Moritz Müller-Wirth

Gerd Müller hat 365 Tore

in der Bundesliga geschossen –

in der Zeit danach

lief es für ihn weniger gut

17. OKTOBER 2019 DIE ZEIT No 43

RECHT & UNRECHT 22

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Illustration: Lea Dohle

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