Die Welt - 17.08.2019

8

17.08.19 Samstag, 17. August 2019DWBE-HP

• Belichterfreigabe: ----Zeit:Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Zeit:-Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Zeit:-Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: ---Zeit:---Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe:
  Belichter: Farbe:Belichter: Farbe:Belichter:

DW_DirDW_DirDW_Dir/DW/DW/DW/DW/DWBE-HP/DWBE-HP

17.08.1917.08.1917.08.19/1/1/1/1/Pol5/Pol5 KFISCHE2 5% 25% 50% 75% 95%

8 POLITIK DIE WELT SAMSTAG,17.AUGUST

E

in Päderast, der mit der

New Yorker High Society

verbandelt war und zwei

amerikanische Präsidenten

kennt – einen ehemaligen

und den gegenwärtigen Amtsinhaber –

sitzt in einem Hochsicherheitsgefäng-

nis in Manhattan. Und dann begeht die-

ser Mann Selbstmord, nachdem er

schon einmal einen Selbstmordversuch

verübt hat. Da ist doch etwas faul? Das

kann doch nicht mit rechten Dingen zu-

gehen? Wer steckt hinter dem Tod an

Jeffrey Epstein? Wurde er von dunklen

Mächten zum Schweigen gebracht, weil

er zu viel wusste?

VON HANNES STEIN

AUS NEW YORK

Es gibt niemanden, den man eher da-

zu befragen sollte, als den 64-jährigen

Romancier Kurt Andersen. Denn Ander-

sen ist der Spezialist für alles Schrille

und Verrückte. Er hat ein Buch ge-

schrieben, das davon handelt, dass

Amerika seit seiner Gründung ziemlich

meschugge war: Es ist auch auf Deutsch

erschienen unter dem Titel: „Fantasy-

land. 500 Jahre Realitätsverlust – die

Geschichte Amerikas, neu erzählt.“ Ei-

gentlich waren die USA sogar schon vor

ihrer Gründung abgedreht – wir kom-

men darauf zurück.

Also, Mr. Andersen, wer hat Jeffrey

Epstein auf dem Gewissen? „Ich glaube,

es ist sehr wahrscheinlich, dass er

Selbstmord begangen hat“, antwortet

der Autor auf die Frage, „und das war

möglich, weil es ein schlampig geführ-

tes Gefängniswar. Aber ich wundere

mich überhaupt nicht, dass es Ver-

schwörungstheorien gibt.“

Warum nicht? „Ich meine, sogar ich,

eine Art Anti-Verschwörungs-Fanatiker,

war und bin immer noch gewillt, die

Möglichkeit einer Verschwörung einzu-

gestehen, wenn man die Umstände in

Rechnung stellt – keine Zellengenossen,

keine Rund-um-die-Uhr-Überwachung

wegen Selbstmordgefahr, Wachen, die

stundenlang nicht vorbeischauten, und

keine Videoüberwachung von einem

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

te und der vielleicht Indizien gegen sehr

reiche und mächtige Leute hatte.“

Donald Trumphat sofort getwittert,

an Jeffrey Epsteins Tod seien die Clin-

tons schuld. Aber auch auf der Linken

gibt es Leute, die an eine Verschwö-

rung glauben. Überrascht Kurt Ander-

sen das? „Nein, ich bin nicht verblüfft

über die Verschwörungstheorien auf

der Linken. Die amerikanische Linke

neigt im Moment weniger zu Ver-

schwörungstheorienals die amerikani-

sche Rechte, aber niemand ist immun,

und wenn man die echten trumpisti-

schen Wenigstens-Beinahe-Verschwö-

rungen mit dem russischen und saudi-

schen Regime in Rechnung stellt, bei

denen es um Verbrechen und die Ver-

schleierung von Verbrechen geht, dann

ist es schwer, der Versuchung zu wider-

stehen. Aber man muss ihr widerste-

hen! Jedenfalls so lange, bis echte Be-

weise einen dazu bringen, an eine Ver-

schwörung zu glauben.“

Kurt Andersen wohnt in Brooklyn,

und zwar da, wo es am idyllischsten ist:

in einer Gegend voller Brownstone-

Häuser und Bäume. Er hat mit seiner

Frau Anne Kreamer schon hier ge-

wohnt, als es noch nicht schick war, ein

Haus in Brooklyn zu besitzen – als sich

noch die Taxifahrer weigerten, Fahrgäs-

te hierher zu befördern. Andersen hat

sich einen Kaffee geholt, ehe er sich mit

seinem Gast im geräumigen Wohnzim-

mer zum Interview niederlässt.

Eigentlich passt das gemütliche Am-

biente gar nicht zu zum Gesprächsthe-

ma. Denn das Gespräch handelt davon,

wie die Welt immer mehr aus den Fugen

gerät: Andersens Buch „Fantasyland“

liest sich, als sei es geschrieben worden,

um den Aufstiegvon Donald Trump zu

erklären. Dabei war der Schriftsteller

schon in der Mitte angelangt, als er Prä-

sident wurde – oder? „Ich war fertig!“,

sagt Andersen. „Darauf bin ich sehr

stolz. Es war nicht so, dass ich sagte: Oh,

schaut mal, da ist dieser Donald Trump,

jetzt muss ich schnell ein Buch über ihn

schreiben. Nein, ich war zuerst da.“

Und woher kam die Idee für dieses

Buch? „Die verschiedenen Teile hatten

schon länger in mir geköchelt“, sagt An-

dersen. „Die Übernahme der Republika-

nischen Parteidurch christliche Funda-

mentalisten; der Aufstieg des Kreatio-

nismus; die Tatsache, dass unsere Poli-

tik von der Unterhaltungsindustrie

übernommen wurde. Ich hatte schon

hier und da darüber geschrieben, seit

dem Anfang des neuen Jahrtausends.

Um 2013 fing ich an zu recherchieren.

Ich habe mehr als ein Jahr mit Recher-

che verbracht. Ende 2014 fing ich dann

an zu schreiben.“

Die Grundthese von Kurt Andersens

Buches ist, wie gesagt, dass die Verei-

nigten Staaten schon verrückt waren,

ehe sie gegründet wurden. Auf den ers-

ten Blick wirkt das frappierend:

Schließlich waren alle amerikanischen

Gründerväter Kinder der Aufklärung.

„Deswegen“, so Andersen, „gehe ich

auch vor die Zeit der Gründerväter zu-

rück. Die Puritaner und Pilgerväter, die

im 17. Jahrhundert an der amerikani-

schen Ostküste landeten, waren in kei-

ner Weise Kinder der Aufklärung. Sie

waren überhaupt keine besonders ver-

nünftigen Leute.

Und diese anderthalb Jahrhunderte,

bevor die Vereinigten Staaten erdacht

wwwurden, sind wichtig. Dann gibt esurden, sind wichtig. Dann gibt es

noch ein wichtiges Faktum über die

AAAufklärung: Sie ist nicht nur das Syno-ufklärung: Sie ist nicht nur das Syno-

nnnym für Vernunft, Wissenschaft undym für Vernunft, Wissenschaft und

Rationalität, sondern auch für ‚Du

kannst glauben, was immer du willst‘.

In diesem Land brachte die Aufklärung

ein Gewächshaus verschiedener Glau-

benssysteme hervor: des Volksglau-

bens, des Glaubens an Magie und so

weiter.“ Ein schönes Beispiel für dieses

Biotop ist Esalen, jener Ort in Kalifor-

nien, wo die New-Age-Religionen er-

fffunden wurden. Andersen schreibt aus-unden wurden. Andersen schreibt aus-

drücklich, dass die linke „counter cul-

ture“ der Sechzigerjahre den Boden für

den Wahnsinn bereitet hat, den wir

heute erleben.

„Damals“, sagt er und nimmt einen

Schluck Kaffee, „machte sich an den

Universitäten ein wohlmeinender Rela-

tivismus breit. Die Bohemiens der

‚counter culture‘ sagten: ‚Wenn das die

Wahrheit ist, an die du glauben willst –

schön. Du möchtest an Schamanen und

Wunder oder was auch immer glauben?

Groovy!‘ Dann gab es diese Idee, dass

Wissenschaft und Techniketwas Böses

seien. Sie war schon in der Nachkriegs-

zeit da, begann ihren wahren Aufstieg

aber in den Sechzigerjahren. Damals

konnte einem dieser Relativismus mat-

schig und ein bisschen lächerlich er-

scheinen, aber nicht bösartig. Ich versu-

che darzustellen, wie diese Ideen, wäh-

rend sie sich in der allgemeinen Kultur

verbreiteten, den Rechten viel mehr ge-

nützt haben als den Linken.“

Kurt Andersen verwendet in seinem

Buch den Ausdruck „phantastisch-in-

dustrieller Komplex“. Meint er das

ernst oder ironisch? „Beides“, sagt er.

„Ich bin nicht der erste Autor, der die

Formel xyz-industrieller Komplex ver-

wendet, seit Präsident Eisenhower vom

militärisch-industriellen Komplex

sprach – und beim ersten Mal gebrauch-

te ich den Ausdruck phantastisch-in-

dustrieller Komplex eher ironisch. Aber

ich meine ihn auch ernst: Es gab vorher

keinen Überbegriff, der die als Firmen

betriebenen Religionen, die Amerika im

18. Jahrhundert erfand, die Unterhal-
    tungsindustrie und das Schlangenöl
    und die verschiedenen Allheilmittel
    umfasst, die hierzulande verkauft wer-
    den. Dabei gehört all dies zusammen.“
    Nun wird es unvermeidlich, über den
    amerikanischen Präsidenten zu spre-
    chen. Kurt Andersen bezeichnet sich
    ironisch als seinen Schüler. Er sei schon
    mit ihm im selben Zimmer gewesen, ha-
    be aber nie seine Hand geschüttelt.
    Dabei haben die beiden eine Vorge-
    schichte: Andersen gründete zusammen
    mit seinem Freund Graydon Carter
    1986 das „Spy-Magazin“, das Satire und
    Journalismus vereinte. „Gerade als wir
    anfingen, erhielt Graydon den Auftrag

vom ‚GQ Magazin‘, ein Porträt über die-

sen aufstrebenden Immobilienkauf-

mann Donald Trump zu schreiben. Er

kam zurück in dieses kleine Zimmer, wo

wir damals das ‚Spy-Magazin‘ planten,

und sagte: ‚Er ist ein lächerlicher Typ.

Und weißt du was: Er ist ein riesiger

Kerl, so groß wie du und ich – aber er

hat kleine Hände. Seine Finger sind

winzig.‘ Das führte dazu, dass wir ihn

ein paar Jahre später jedes Mal ‚der vul-

gäre Mensch mit den kurzen Fingern‘

nannten, wenn wir im ‚Spy Magazin‘

über ihn schrieben.“

Naturgemäß hat Trump das nie ver-

ziehen. Er war, sagt Andersen, „schon

damals so wie heute: ein lächerlicher

Tyrann, der Werbung für sich selber

machte, mit einem pathologischen Be-

dürfnis nach Aufmerksamkeit.“ Das Ge-

spräch kommt auf die Republikanische

Partei, die früher einmal die Partei des

Freihandels und des fiskalischen Kon-

servatismus war und keine Probleme

mit Einwanderern hatte. Binnen zwei

Jahren wurde sie zu einer extrem ein-

wandererfeindlichen Partei, die den

Freihandel ablehnt und die Staatsver-

schuldung explodieren lässt. Wie er-

klärt Andersen das?

Er antwortet: „Einen Teil der Ge-

schichte habe ich am Beispiel meiner

Mutter studieren können, die keine

Christin, sondern ziemlich atheistisch

war und irgendwann aus der Republika-

nischen Partei austrat, weil, wie sie sag-

te, dass die Christen ihre Partei erobert

hätten.“ Andersen spielt damit auf den

Aufstieg der „christlichen Rechten“ un-

ter Ronald Reagan an, wobei er zögert,

sie als „christliche Rechte“ zu bezeich-

nen: „Eigentlich“, meint er, „ging es da-

bei um eine rückschrittliche kulturelle

Wut gegen die Moderne. Das war spä-

testens seit dem Ende des 19. Jahrhun-

derts das Hauptthema: Wut gegen die

Moderne. Damals fingen die protestan-

tischen Fundamentalisten an, die Evo-

lutionstheorie zu bekämpfen.“

WWWo wird das alles enden? „Keine Ah-o wird das alles enden? „Keine Ah-

nung“, sagt Kurt Andersen. „Ich habe

nie zu den Leuten gehört, die überall

nur Niedergang sehen. Ich habe nie ge-

sagt: Oh, dieser Weg führt in die Hölle

und der andere Weg auch. Dies ist et-

was Neues für mich. Zum ersten Mal

denke ich: Wir stehen am Rande des

AAAbgrunds.“bgrunds.“

GETTY IMAGES/LONELY PLANET IMAGE

/PETER UNGER

Mutterland der

SCHRILLEN

Theorien

Um den Tod Jeffrey Epsteins ranken

sich wilde Verschwörungsideen –

bei Trumpisten genau wie bei

Linken. Woher kommt diese

Faszination? Ein Besuch bei dem

Schriftsteller Kurt Andersen, dem

Spezialisten für Realitätsverlust

Ein Akt der

Aufklärung?

Von wegen. Für

Kurt Andersen

waren die Ver-

einigten Staa-

ten schon ver-

rückt, ehe sie

gegründet

wurden

GETTY IMAGES

/THEO WARGO

© WELTN24 GmbH. Alle Rechte vorbehalten - Jede Veröffentlichung und nicht-private Nutzung exclusiv über https://www.axelspringer-syndication.de/angebot/lizenzierung DIE WELT -2019-08-17-ab-22 0778367ab45932294b9fb4cbb621ed

РЕЛИЗ ПОДГОТОВИЛА ГРУППА "What's News" VK.COM/WSNWS

РЕ

ЛИ

З

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

З

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

te und der vielleicht Indizien gegen sehr

З

te und der vielleicht Indizien gegen sehr

mögen auf dunkle Weise erworben hat-mögen auf dunkle Weise erworben hat-ПО

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

О

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

mögen auf dunkle Weise erworben hat-mögen auf dunkle Weise erworben hat-О

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-hatte, sich umzubringen, der sein Ver-ДД

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

Д

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-hatte, sich umzubringen, der sein Ver-ГО

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

О

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-hatte, sich umzubringen, der sein Ver-О

Mann, der sechs Tage vorher versuchteMann, der sechs Tage vorher versuchteMann, der sechs Tage vorher versuchteMann, der sechs Tage vorher versuchteТТОО

В

keine Videoüberwachung von einem

В

keine Videoüberwachung von einem

Mann, der sechs Tage vorher versuchteMann, der sechs Tage vorher versuchteВ

keine Videoüberwachung von einemkeine Videoüberwachung von einemkeine Videoüberwachung von einemkeine Videoüberwachung von einemИИЛЛ

А

stundenlang nicht vorbeischauten, und

А

stundenlang nicht vorbeischauten, und

keine Videoüberwachung von einemkeine Videoüberwachung von einemА

stundenlang nicht vorbeischauten, undstundenlang nicht vorbeischauten, undstundenlang nicht vorbeischauten, undstundenlang nicht vorbeischauten, undГРР

У

wegen Selbstmordgefahr, Wachen, die

У

wegen Selbstmordgefahr, Wachen, die

stundenlang nicht vorbeischauten, und

У

stundenlang nicht vorbeischauten, und

wegen Selbstmordgefahr, Wachen, diewegen Selbstmordgefahr, Wachen, diewegen Selbstmordgefahr, Wachen, diewegen Selbstmordgefahr, Wachen, dieПППП

А

keine Rund-um-die-Uhr-Überwachung

А

keine Rund-um-die-Uhr-Überwachung

wegen Selbstmordgefahr, Wachen, die

А

wegen Selbstmordgefahr, Wachen, die

"What's

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

"What's

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

"What's

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

mögen auf dunkle Weise erworben hat-mögen auf dunkle Weise erworben hat- "What's

News"

keine Videoüberwachung von einem

News"

keine Videoüberwachung von einem

Mann, der sechs Tage vorher versuchteMann, der sechs Tage vorher versuchteNews"

VK.COM/WSNWS

keine Videoüberwachung von einem

VK.COM/WSNWS

keine Videoüberwachung von einem

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

VK.COM/WSNWS

Mann, der sechs Tage vorher versuchte

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

VK.COM/WSNWS

hatte, sich umzubringen, der sein Ver-

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

VK.COM/WSNWS

mögen auf dunkle Weise erworben hat-

te und der vielleicht Indizien gegen sehrte und der vielleicht Indizien gegen sehrVK.COM/WSNWS