Die Zeit - 08.08.2019

2 POLITIK 8. AUGUST 2019 DIE ZEIT No 33

ZEIT: Der Vorgang bestätigt einen Verdacht, den

viele haben: Die grüne Spitze überdeckt, dass da-

hinter eine Partei steht, die in Teilen immer noch

fundamentalistisch ist. Wie Habeck sind die

Grünen?

Cohn-Bendit: Man muss fair sein. In Hessen ha-

ben die Grünen in einer schwarz-grünen Koa li tion

gewonnen, das hat niemand für möglich gehalten.

In Baden-Württemberg regieren sie erfolgreich. In

Bayern könnten sie es. Wahr ist, dass es noch Mo-

mente gibt, in denen die Grünen Angst haben,

ihre Identität als radikale Partei zu verlieren. Aber

es gibt historische Sprünge. Und ich glaube nicht,

dass die Grünen wieder eine Rolle rückwärts ma-

chen wollen und können.

ZEIT: Wenn man regiert, gibt es immer den

schmalen Grat zwischen Opportunismus und

Pragmatismus: Macht man zu viele Kompromisse,

wenn man Positionen aufgibt, oder kommt man

dadurch erst in die Lage, mit-

zugestalten?

Cohn-Bendit: Dafür gibt es kei-

ne magische Formel. Man geht

nicht als radikale Opposition in

eine Regierung. Interessant wird

sein, wie die Grünen in einer Re-

gierung mit den radikalen For-

derungen wie etwa von »Fridays

for Future« oder anderen Bewe-

gungen umgehen. Ob sie es

schaffen, zuzuhören, aber nicht

opportunistisch zu sagen: Wir

machen alles, was ihr fordert.

Denn das ist nicht möglich.

ZEIT: Robert Habeck sagt: Radi-

kal ist das neue realistisch. Sie

sagen: Radikal ist heute, Mehr-

heiten zu organisieren.

Cohn-Bendit: Ja, heute ist der-

jenige radikal, der es schafft,

eine Mehrheit in der Gesell-

schaft für die notwendigen

Schritte zu einer ökologischen

Wende zu organisieren und

Ängste zu überwinden.

ZEIT: Sie messen das Radikale

also nicht daran, wie nahe es den

Forderungen von Wissenschaft-

lern kommt, sondern wie sehr

man es schafft, Naturwissenschaft

und Gesellschaft zu verbinden?

Cohn-Bendit: Ich würde es noch

anders sagen. Die Wissenschaft

formuliert klare Horrorzukunfts-

szenarios, die wir nicht wollen.

Diese dürfen wir nicht negieren,

wir müssen sie akzeptieren. Aber

wie nehme ich die Gesellschaft

mit? Traditionelle Parteien sagen

im Wahlkampf: Wählt uns, und

alles wird besser. Wenn die Grü-

nen ehrlich sind, müssen sie sa-

gen: Wählt uns, und alles wird

schwieriger. Die Gesellschaft ist

langsamer als eine Wissenschaft,

die Notwendigkeiten postulie-

ren kann.

ZEIT: Sie zitieren gern den

Künstler Joseph Beuys, der 1979

gesagt hat: »Nur die Grünen

wollen die Neugestaltung des

Lebens.« Was ist, wenn die

Mehrheit keine Neugestaltung

ihres Lebens will?

Cohn-Bendit: Das ist die He-

rausforderung, wenn man mor-

gen im Kanzleramt das Sagen

hat. Auch wenn man »nur« in

einer schwarz-grünen Koa li tion

ist. Selbst wenn die Grünen

stärkste Partei würden, müssten

sie koalieren mit CDU/CSU,

das heißt mit den Dobrindts und

Scheuers dieser Welt. Da ein

Programm zu formulieren, das

die Wissenschaftler zufrieden-

stellt, wird nicht so einfach sein.

ZEIT: Wenn die Mehrheit sagen

würde: Diese Neugestaltung der

Lebensverhältnisse will ich nicht,

müsste man das dann letztlich

akzeptieren?

Cohn-Bendit: Was heißt akzep-

tieren? Man muss es versuchen

um den Preis, dass man auch ab-

gewählt wird, das ist nun mal so.

ZEIT: Es gibt Leute, die sagen: Die Ökodebatte er-

innert mich an die Zeit im Marxismus-Leninismus-

Seminar, als es nur Haupt- und Neben widerspruch

gab. Der Hauptwiderspruch war der Kapitalismus.

Und jetzt muss alles durch die Öko-Brille betrach-

tet werden. Ist das ein doofer Vergleich?

Cohn-Bendit: Nein, das ist eine Lehre aus der Ge-

schichte, die man mitnehmen muss. Es gibt Tot-

schlagargumente. Wenn ich zum Beispiel sage: Die

Erderwärmung muss gestoppt werden und meine

Strategien sind die einzig möglichen, sonst geht

die Welt unter, habe ich überhaupt keinen Spiel-

raum mehr. Dann bin ich schachmatt. Dann lande

ich in der alten Diskussion, wo ich sage: Eine Re-

gierung der Wissenschaftler, der Philosophen muss

Vorgaben machen und sie durchsetzen, denn die

Menschen sind zu schwach. Solche Tendenzen

sieht man in China. Ich gebe Ihnen ein Beispiel,

wie man das aufdröseln kann. In Deutschland ha-

ben wir den Ausstieg aus der Atomenergie durch-

gesetzt. Das hat mit Klimawandel wenig zu tun.

ZEIT: Sie wollen eine neue Debatte über

Atomkraft?

Cohn-Bendit: Ich bin immer noch gegen Atom,

ich sage nur: Wenn man die Priorität des Klima-

wandels ernst nimmt, muss man den Ausstieg aus

der Atomenergie vielleicht ganz anders diskutieren

und über verschiedene Geschwindigkeiten spre-

chen. China kann nicht gleichzeitig aus der Atom-

energie aussteigen und aus der Kohleindustrie. Die

ökologische Bewegung muss in der Lage sein, das

neu zu diskutieren.

ZEIT: Reden Sie da auch über Deutschland?

Cohn-Bendit: Für Deutschland ist das vorbei. Die

Frage ist vielmehr: Wie schaffen sie es in Ländern

wie Polen oder China oder Indien mit einer großen

Abhängigkeit der Kohleindustrie, was sind die

Alternativen? Und wenn einer kommt und sagt:

Ich baue ein modernes Atomkraftwerk mehr, um

schneller aus der Kohle auszusteigen, würde ich

nicht sagen: Zukunftskiller!

ZEIT: Lassen Sie uns einmal nach Frankreich

schauen. Sie sind ein Grüner, haben aber Emma-

nuel Macron beraten und unterstützt. Warum?

Cohn-Bendit: Er hat eine Sicht auf die Notwen-

digkeit der Veränderungen, die für Frankreich ab-

solut richtig ist. Die Grünen werfen ihm vor, er sei

nicht ökologisch. Ich sage: Hey, niemand ist als

Ökologe geboren, wir auch nicht. Viele waren

Marxisten-Leninisten, bevor sie glühende Ökolo-

gen wurden, und haben einen Unsinn formuliert,

der haarsträubend war! Ich halte Macron für

Frank reich für einen Glücksfall, weil er alte Struk-

turen einfach aufbricht. Und er eignet sich eine

ökologische Position an.

ZEIT: Na ja, so einfach bricht er die Strukturen

nicht auf. Die Gelbwesten-Proteste haben Macron

gezwungen, seine Ökosteuerreform abzumildern.

Cohn-Bendit: Stimmt. Macron hatte um die

25 Prozent Wählerstimmen im ersten Wahlgang für

sich. Aber die anderen 75 Prozent haben ihn nicht

gewählt. Im zweiten Wahlgang haben viele vor al-

lem gegen Ma rine Le Pen gestimmt. Ähnlich wird

es sein, wenn die Grünen in die Regierung gehen.

ZEIT: Was können die Grünen also von Macron

lernen?

Cohn-Bendit: Er hatte es schwerer, weil er auf dem

Arbeitsmarkt Reformen machen musste, die

Deutschland schon hinter sich hatte. Aber man

kann es sicherlich auch besser machen. Man muss

Maßnahmen finden, um zum Beispiel der unter-

schiedlichen Situation in der Stadt und auf dem

Land gerecht zu werden. Auf dem Land braucht

man ein Auto, das ist klar. Auch ein paar Bus- und

Bahnlinien mehr werden das nicht ändern. Das

heißt, die Grünen müssen sich differenzierte Maß-

nahmen überlegen, wie man Menschen, die vom

Auto abhängig sind, so unterstützen kann, dass sie

das Auto weniger benutzen.

ZEIT: Das klingt extrem pragmatisch. Dabei wa-

ren gerade Sie doch mal als radikaler Revolutionär

gestartet.

Cohn-Bendit: Aber das ist Radikalität! Radikalität

heute bedeutet nicht alles oder nichts und ohne

Rücksicht sein notwendiges Programm durchzudrü-

cken, sondern Widersprüche zu überwinden.

ZEIT: Läuft das dann nicht auf das hinaus, wovon

Sie vorhin gesagt haben, das gibt’s eigentlich nicht:

radikale Veränderungen, die niemandem wehtun?

Cohn-Bendit: Das ist ja der Clou: Früher waren

die Wähler sauer, wenn politische Versprechungen

gebrochen wurden. Heute müssen sie es ertragen,

wenn diese gehalten werden. Das werden sie nur

dann tun, wenn das, was von ihnen gefordert wird,

Sinn macht und perspektivisch auch ihnen etwas

bringt. Das muss man vermitteln.

ZEIT: Gibt es das Wort »Flugscham« eigentlich in

anderen europäischen Sprachen?

Cohn-Bendit: Ich glaube nicht. Das scheint mir

ein typisch deutsches Wort, wie Waldsterben.

ZEIT: Schämen Sie sich, wenn Sie fliegen?

Cohn-Bendit: Nee, wieso soll ich mich schämen?

Ich mache schon unheimlich lange keine unsinni-

gen Flüge mehr, also von Berlin nach Frankfurt

oder so. Und wenn ich fliege, muss ich entweder

unbedingt zu einer Veranstaltung, oder ich kom-

me da sonst nicht mehr weg. Oder ich will einfach

nur nach New York. Ich verbinde rationale Argu-

mente mit meinem Lustprinzip! Und deswegen

brauche ich mich nicht zu schämen.

Die Fragen stellte Tina Hildebrandt

TITELTHEMA: WIE GRÜN SIND DIE GRÜNEN?

DIE ZEIT: Sie haben einmal gesagt, Robert Habeck
oder Annalena Baerbock könnten »eines Tages«
Kanzler sein. Kann dieser Tag vielleicht schon 2020
oder 2021 kommen?
Daniel Cohn-Bendit: Ja. Das ist eine realistische
Möglichkeit. Und das ist das Neue an der politi-
schen Landschaft in Deutschland: Eine Partei
kann mit 25, 26 Prozent den Kanzler stellen. Ich
finde aber, wir sollten aufhören zu sagen, Habeck
oder Baerbock. Für mich ist Robert Habeck ganz
klar die Person, die als erster grüner Bundeskanzler
in die Geschichte eingehen kann. Nicht dass ich es
Annalena Baerbock nicht zutrauen würde, aber
Robert Habeck ist heute die grüne politische Per-
sönlichkeit, die zum Kanzleramt führen kann.
ZEIT: Sollten die Grünen ihn als Kanzlerkandida-
ten aufstellen?
Cohn-Bendit: Ja. Mein Wunsch wäre, dass Anna-
lena Baerbock ihn vorschlägt und ein Parteitag
Robert Habeck aufstellt. Ich
traue ihr diese Klugheit absolut
zu.
ZEIT: In der Partei gibt es Sorge
vor der »Westerwelle-Falle«: Der
FDP-Chef ließ sich eine 18 auf
die Schuhsohlen drucken, trat
als Spitzenkandidat an und en-
dete bei 7,4 Prozent.
Cohn-Bendit: Der Vergleich ist
Quatsch. Westerwelle hatte ja
nie 18 Prozent. Die Grünen lie-
gen stabil bei 26 Prozent. Es gibt
eine Sehnsucht nach etwas
Neuem, die Habeck verkörpert.
Die muss man kultivieren! Das
ist Politik!
ZEIT: Die Grünen sind aller-
dings traditionell besser in Um-
fragen als in Wahlen. Sie waren
vor einigen Jahren schon einmal
bei 23 Prozent und landeten
dann bei unter 10. Diesmal ist es
anders?
Cohn-Bendit: Ja. Da kommen
ein paar Dinge zusammen: ei-
nerseits das Bewusstsein über
den Klimawandel und dessen
Herausforderungen. Diese Mo-
bilisierung in der Gesellschaft ist
nicht identisch mit dem, was die
Grünen sagen. Aber die Rich-
tung wurde bis jetzt nur von ih-
nen formuliert. Hinzu kommt
die Art und Weise, wie Habeck
und Baerbock Politik machen.
Das hat die Grünen verändert.
Und diese fragende, nicht apo-
diktische Art trifft die Stimmung
von vielen.
ZEIT: Wie weit kommt man mit
Fragen, wenn man regiert? Dann
werden Antworten erwartet.
Cohn-Bendit: Das ist die He-
rausforderung. Die Grünen
müssen sich darauf einstellen,
dass sie ab jetzt daran gemessen
werden, was sie konkret vor-
schlagen, damit es in einer Re-
gierung umgesetzt wird.
ZEIT: Hat die Partei schon reali-
siert, was das bedeutet?
Cohn-Bendit: Nicht immer.
Wenn ich das Verhalten der Eu-
ropa-Grünen bei der Wahl der
Kommissionspräsidentin sehe ...
ZEIT: Sie haben Ursula von der
Leyen nicht gewählt.
Cohn-Bendit: ...dann sage ich:
Das war ein Fauxpas. Da haben
die Grünen traditionell gehan-
delt und dogmatisch eine Po si-
tion vertreten. Sie haben nicht
gemerkt, dass sie ihrer Ver-
antwortung nicht gerecht wer-
den, wenn sie sagen, es ist fünf
vor zwölf, aber wir mischen in
Europa nur dann mit, wenn un-
sere Forderungen übernommen
werden. Und das ist ja noch
nicht zu Ende!
ZEIT: Ursula von der Leyen ist
knapp gewählt.
Cohn-Bendit: Aber die Kommis-
sion muss als Kommission im
Herbst bestätigt werden. Und
wenn sich die Grünen nach dem
Sommer weiterhin ins Abseits manövrieren, ist das
ein Problem für die Grünen in Berlin. Darüber
habe ich mit Habeck gesprochen. Ich habe gesagt:
Robert, du musst dir die Frage stellen, was du ma-
chen würdest, wenn du Kanzler wärst. Du musst
diese Entscheidung mitgestalten.
ZEIT: Was war seine Antwort?
Cohn-Bendit: Ich weiß, ich weiß.

»Habeck kann

Kanzler werden«

Der Grüne Daniel Cohn-Bendit über Kompromisse in der

Ökologie, das Vorbild Macron und die neue Macht seiner Partei

Daniel Cohn-Bendit im

August im Garten

des Café Laumer

in Frankfurt am Main

Grüen-Stimmanteile nach Tätigkeit

2 6 % (+12*)

25 (+10)

17 (+6)

14 (+7)

11 (+6)

Angestellte

Selbstständige

Arbeitslose

aller Fahrradfahrer

wählen grün

Mitglieder zählte der Bundesverband

Anfang Juli 2019.

Das ist ein Zuwachs von 10.

Mitgliedern in diesem Jahr

Arbeiter

Rentner

*im Vergleich zu 2014

Grünen-Stimmanteile nach Altersgruppen

34 % (+16*)

2 5 (+9)

24 (+9)

24 (+10)

18 (+11)

18–24 Jahre

2 5–34 Jahre

35–44 Jahre

45–59 Jahre

60–69 Jahre

70 und älter 9 (+6)

SUV-Fahrer wählen

35,6 %

16 ,

16,

11,

9,

CDU/CSU

Die Grünen

AfD

FDP

SPD

ZEIT- GRAFIK/Quellen: Bündnis 90/

Die Grünen, Civey, Infratest dimap

2 9 % 8 5.

Grüner Wandel

Wie der Höhenflug

die Partei verändert

Foto: Markus Hintzen für DIE ZEIT; Illustrationen: Cynthia Kittler für DIE ZEIT