Die Zeit - 27.02.2020

»Orte des guten Lebens«

Eine Stadt muss grün und gesund sein, sagt der neue Chef des Umweltbundesamtes. Ein Gespräch über Klima, Wachstum und Digitalisierung

DIE ZEIT: Herr Messner, Sie sind Experte für

Lateinamerika und China, Sie haben die Bundes-

regierung zu globalen Umweltveränderungen be-

raten. Jetzt leiten Sie die nationale Umweltagentur,

die der Regierung untersteht. Ist Ihnen dieser

Rahmen nicht zu eng?

Dirk Messner: Im Gegenteil, wir arbeiten im Um-

weltbundesamt mit 1700 Menschen sehr interna-

tional. Bei allem, was ich vorher gemacht habe,

ging es um Nachhaltigkeit – dafür ist Deutsch-

land international besonders wichtig. Ob eine so

große Exportnation den Wandel zu mehr Klima-

und Umweltschutz und zugleich mehr Gerechtig-

keit schafft, hat Signalwirkung für die Welt. Mich

motiviert, dass die Entscheidungen jetzt oben auf

der politischen Agenda stehen: die Energie- und

Mobilitätswende, Umbau der Städte, die Zukunft

der Landwirtschaft, der Kreislaufwirtschaft oder

Chemikaliensicherheit.

ZEIT: Das UBA hat eine Doppelrolle: Einerseits

ist es eine Kontrollbehörde, die etwa prüft, ob zu

viel Nitrat im Boden oder Feinstaub und Treib-

hausgase in der Luft sind. Andererseits soll sie

strategisch forschen. Wo setzen Sie Prioritäten?

Messner: Ganz oben steht der Klimaschutz. Da

läuft uns die Zeit weg! Zweitens wollen wir den

europäischen Green Deal mit befördern. Das UBA

ist nach der amerikanischen und der chinesischen

Umweltbehörde die drittgrößte weltweit. Ich

möchte politische Prozesse stärker im Schulter-

schluss mit anderen europäischen Umweltagentu-

ren und Partnern vorantreiben.

ZEIT: Zum Beispiel?

Messner: Stichwort Green Deal. Wir könnten uns

vornehmen, die Emissionen des innereuropäischen

Flugverkehrs um 80 Prozent zu senken. Mit anderen

EU-Umweltagenturen könnte man alternative Ver-

kehrsinfrastrukturen für Europa entwerfen.

ZEIT: Wie glaubwürdig kann das UBA in Europa

auftreten? Deutschlands Ruf als Ökovorreiter ist

beschädigt. Wegen schlechter Luft und zu viel Nitrat

in Gewässern drohen Klagen oder Strafen der EU.

Messner: Das stimmt leider. Bei vielen Klima- und

Umweltthemen herrscht hierzulande oft noch

Halb herzigkeit, Stagnation, zuweilen sogar Rück-

schritt. Der Klimaschutz kommt voran, aber bei

den erneuerbaren Energien stockt es. Kürzlich hat

das UBA gezeigt, dass die Umweltsektoren der

Wirtschaft ihren bisherigen Vorsprung bei For-

schung, Patenten und Arbeitsplätzen verlieren.

Wir brauchen den Umweltschutz aber als Beschäf-

tigungsmotor.

ZEIT: Stattdessen soll im nordrhein-westfälischen

Datteln ein neues Kohlekraftwerk ans Netz gehen.

Werden Sie das zu verhindern suchen?

Messner: Entscheidend ist, dass wir unsere Klima-

schutzziele erreichen und weiter erhöhen werden –

darum geht es bei der nächsten Klimakonferenz in

Großbritannien. Da drängelt das UBA sehr. Wenn

das passiert, habe ich kein Problem damit, wenn

wir das neue Kohlekraftwerk in Betrieb nehmen

und dafür andere Dreckschleudern schneller vom

Netz gehen.

ZEIT: Aber womöglich zu spät, weil die Bundes-

regierung den Ausbau der erneuerbaren Energien

verschleppt.

Messner: In der Tat können wir die Klimaziele

ohne schnelleren Ausbau der erneuerbaren Ener-

gien nicht einhalten. Allein bei der Windenergie

an Land müsste sich die installierte Kapazität bis

2030 nahezu verdoppeln. Die große Koalition

muss den Deckel für den Ausbau der Solaranlagen

aufheben. Und pauschale Abstandsregeln bei

Windrädern schaden ganz klar der Energiewende

• besser wäre, Widerstände vor Ort auf Augen-
  höhe mit den Anwohnern zu lösen.
  ZEIT: Es gibt aber auch Widerstand bis hin zu
  Rechtspopulisten, die den Klimawandel verharm-
  losen.
  Messner: Wir befinden uns in einer Zeit des Um-
  bruchs und der Verunsicherung – ähnlich wie vor
  hundert Jahren. Gesellschaften sind gestresst –
  durch Globalisierung, Urbanisierung, Digitalisie-
  rung, künstliche Intelligenz. In so einer instabilen
  Situation brauchen wir Visionen, die Zuversicht
  schaffen. Eine Idee, wohin man eine Gesellschaft
  entwickeln möchte. Das ist in meinen Augen die
  Nachhaltigkeitsidee.
  ZEIT: Viele Menschen in Deutschland sehen darin
  noch mehr Zumutung: Jetzt soll ich mehr bezah-
  len, darf nicht mehr Auto fahren, kein Fleisch
  mehr essen ...
  Messner: Wir müssen die Verbrennung fossiler
  Energieträger bis 2050 einstellen und gleichzeitig
  unseren Ressourcenverbrauch radikal senken. Klar
  löst das Sorgen aus. Statt immer nur von Reduk-
  tion zu sprechen, sollten wir von der Aussicht auf
  neue Modelle der Wohlfahrt und Lebensqualität
  erzählen. Vielen Menschen ist die Fähigkeit ab-
  handengekommen, sich eine bessere Zukunft vor-
  zustellen – stattdessen nährt Zukunftsangst den
  Boden für rechtspopulistische Demagogen. Eine
  Perspektive liegt für mich im Umbau der Städte.
  ZEIT: Warum gerade der Städte?

Messner: Das Wohlbefinden der Menschen hängt

stark davon ab, wie ihre Lebensräume gestaltet sind.

In den Fünfziger- bis Siebzigerjahren haben wir die

Autostadt gebaut, mit der Folge, dass wir nicht

mehr tief durchatmen können. Die Forschung

zeigt, in unwirtlichen Städten verlassen viele Leute

ihre Häuser nur noch, um zum Einkaufen oder zur

Arbeit zu gehen – aber immer weniger, um Nach-

barn zu treffen. Eine Stadt muss grün sein, sicher,

gesund und Begegnungen ermöglichen. Dann ent-

steht mit der Lebensqualität die Grundlage einer

demokratischen Bürgergesellschaft. Wir sollten die

lokale Politik aufwerten und Städte finanziell so aus-

statten, dass sie ihre entscheidende Rolle spielen

können: Orte des guten Lebens zu werden.

ZEIT: Bei der Klima- und Umweltforschung wird

oft bemängelt, sie sei zu technisch-naturwissen-

schaftlich und kümmere sich nicht um Akzeptanz.

Messner: Bürger akzeptieren strengere Regeln oder

setzen sich selbst dafür ein, wenn es ihnen Perspek-

tiven eröffnet und das sozial gerecht umgesetzt

wird. Wir im UBA werden versuchen, diese not-

wendige Transformation mit anzuschieben.

ZEIT: Gleichzeitig müssen Sie die Regierung an-

schieben. Ihre Amtsvorgängerin wirkte zuletzt recht

frustriert. Nach dem neuen Klimaschutzgesetz sind

verschiedene Ressorts für die Einhaltung klimapoli-

tischer Vorgaben zuständig. Da wird das UBA den

Ministerien auf die Finger schauen und notfalls

hauen müssen. Freuen Sie sich auf den Streit?

Messner: Klimapolitik ist keine Sache des Umwelt-

ministeriums allein. Das gilt ebenso für Biodiversi-

tät, Chemikalien und andere Probleme. Deswegen

finde ich es sehr gut, dass jetzt alle Ressorts Rechen-

schaft ablegen müssen, wo sie Klimagase mindern.

ZEIT: Leider ist ein geplanter Sanktionsmechanis-

mus wieder gekippt worden. Wenn der Verkehrs-

minister hinter seinen Vorgaben zurückbleibt, hat

das für sein Ressort keine Folgen.

Messner: Das Umweltbundesamt wird die Klima-

schutzleistungen der Ministerien auswerten und

auf Lücken hinweisen. Und zwar jedes Jahr. Diese

Erhebungen werden dann von einem Expertenrat

geprüft. Ressorts, die ihre Vorgaben verfehlen,

müssen innerhalb von drei Monaten nachweisen,

wie sie die Lücke schließen wollen.

ZEIT: ... und gegebenenfalls müssen Frau Klöckner

und das Landwirtschaftsministerium nacharbeiten?

Messner: ... oder auch Herrn Scheuer und das

Verkehrsministerium. Im Verkehrssektor wurden

in den vergangenen zwei Jahrzehnten so gut wie

keine Fortschritte bei der Reduzierung von Emis-

sionen erreicht. Und: Ja, ich freue mich auf den

Streit um die wirksamsten Lösungen.

ZEIT: Das Großthema Digitalisierung ist bei der

Debatte um Klimawandel und Transformation

immer noch ein weißer Fleck. Wie wollen Sie es

auf die Agenda bringen?

Messner: Die Digitalisierung spielte bis vor

Kurzem weder bei den UN-Zielen für nachhaltige

Entwicklung noch beim Pariser Abkommens zum

Klimaschutz eine Rolle. Das wurde vor fünf Jah-

ren komplett verschlafen. Dabei können uns diese

Technologien beim Übergang zu einer Green

Economy helfen. Mit ihnen können wir erfassen,

welche Rohstoffe in eine Stadt hinein- und wieder

aus ihr herausfließen. Diese Daten braucht man,

um zu überlegen, welche Kreisläufe man auf loka-

ler, nationaler oder globaler Ebene schließen will.

Digitalisierung könnte Nachhaltigkeit befördern.

Doch dafür müssen wir sie entsprechend aus-

richten, ansonsten verlängert sie alte Muster.

ZEIT: Selbst wenn wir unsere Wachstumsökonomie

auf Klimaschutz ausrichten, entfesseln wir einen

Run auf Rohstoffe wie Kobalt, Lithium oder Nickel,

der seinerseits wieder zur Gefahr für Ökosysteme

wird. Müssen wir nicht weg vom Wirtschafts-

wachstum?

Messner: Ich glaube, dass es hier bei uns wie in der

ganzen Welt Menschen gibt, deren Einkommen

und damit auch Konsumkraft noch steigen soll-

ten. Das gilt ganz besonders für die Ärmeren im

globalen Süden, die mit weniger als drei Dollar am

Tag auskommen müssen. Wachstum komplett zu

stoppen geht nicht. Wichtig ist es, Leitplanken für

globale und lokale Umweltsysteme und Ressour-

cen aufzustellen. Und über Fairness und neue

Wohlfahrtskonzepte nachzudenken.

ZEIT: Wenn man Ihnen zuhört, ist die Lösung

dieser Probleme nur eine Frage der Zeit.

Messner: Ich bin ein optimistischer Mensch. Sonst

könnte ich den Job nicht machen. Ich sehe natür-

lich, dass vieles nicht schnell genug geht. Das ist

meine größte Sorge. Aber dass diese Gesellschaft

nichts kapiert hat und dass nichts passiert ist, das

ist eine Fehlwahrnehmung. Die Bausteine, die wir

für den Umbau brauchen, haben wir längst. Wir

müssen sie nun zusammenfügen.

Das Gespräch führten

Andrea Böhm und Christiane Grefe

Der Nachhaltigkeitsforscher Dirk Messner, 57, ist seit

Januar Präsident des Umweltbundesamtes

UMWELT

W

enn junge Wissenschaftler,

ironiebegabt und trotzdem

ernsthaft, einen Abend, das

heißt eine Talkrunde lang, auf

Harald Schmidt stoßen, kann das eigentlich

nur gut gehen. Auf amüsante Weise reden sie

entweder aneinander vorbei, oder das Beha-

gen ergreift sofort sämtliche Beteiligte, das

Publikum eingeschlossen. Beides ist auch

möglich, und zwar gleichzeitig. Die Junge

Akademie der Berlin-Brandenburgischen

Akademie der Wissenschaften und der Leo-

poldina hatte vergangene Woche unter dem

Titel »Populärkultur(en)« in den Heimatha-

fen in Berlin-Neukölln eingeladen: schöner

Saal, große Neugier, alle sehr aufgeräumt.

War es trotzdem interessant?

Ja. Die unterschiedlichen Perspektiven

zwischen professioneller Lustigkeit und Ge-

lehrsamkeit wurden sichtbar, auch wenn das

vielleicht nicht beabsichtigt war. Wahr-

scheinlich stand die Suche nach Gemeinsam-

keiten am Anfang, sagen wir die verbreitete

Überzeugung, dass Ernsthaftes und Populä-

res sich mittlerweile fröhlich mischen und

eine Trennung zwischen hoch und niedrig

nicht mehr existiert. Aber das ist nicht so.

Darauf bestand der Gast mit Nachdruck.

Seine Komödiantenehre verlangte, dass an

dieser Stelle nichts verwechselt werden darf.

Aus wissenschaftlicher Perspektive ist

Harald Schmidt der fröhliche Anarchist der

Diskurse, aus der Sicht des deutschen Unter-

haltungsgewerbes ist er eine Art Doctor sub-

tilis. Immerhin verhalf er dem deutschen

Fernsehen zu seinen wenigen intellektuellen

Sternstunden, die auch

nochmals beschworen

wurden: 2003 bei-

spielsweise die Version

des Ödipus-Mythos,

dargestellt von Play-

mobilfiguren, oder

2008 seine Erklärung

des »Fahrstuhleffekts«

des Sozialhistorikers

Hans-Ulrich Wehler

(mal steht der Wohl-

standsindex höher, mal niedriger, die Klassen-

struktur bleibt, wie sie ist).

Schmidt wurde nicht müde, daran zu

erinnern, am Erwerb von Bildungsgut un-

interessiert zu sein. Sobald ihm komplexe

Sachverhalte begegnen, beeindruckt er aber

durch Furchtlosigkeit. Dass einer über alles

reden kann, und zwar massen- wie eliten-

tauglich gleichermaßen, löst in diesem Fall

Bewunderung aus. Lässt sich von ihm ler-

nen, wie man die Menschen gewinnt? Selbst-

verständlich nicht, bedeutete der Guru, ge-

nauer gesagt, er führte es vor.

Bloß keine Anbiederung! Seine intellek-

tuelle Popularität beruhte auf einem Zusam-

menspiel glücklicher Konstellationen. Der

Zufall hievte ihn in die fernsehgöttergleiche

Position, was harte Arbeit einschließt. Denn

die Zeit war Schmidt gewogen, das TV noch

ein bisschen intakt, ein Rest von Allgemein-

bildung noch im Umlauf. Er ist nun eine

Ein-Mann-Institution.

Die Junge Akademie hingegen ist ein

Projekt der beiden ganz alten Wissenschafts-

akademien und gibt mittlerweile 50 Nach-

wuchswissenschaftlern, die durch Leistung

früh auffielen, die Gelegenheit zu ungewöhn-

lichen, gemeinsamen Unternehmungen. Eine

davon ist diese Veranstaltungsreihe aus Anlass

des 20. Jahrestags ihrer Gründung. Das Wort

»interdisziplinär« als Idee der Jungen Akade-

mie trifft es nicht ganz: Gefragt ist eher der

Mut, über den Tellerrand des Wissenschaftli-

chen zu blicken, vor allem aber sich als For-

scher weiter in die Gesellschaft hineinzube-

geben, als der Elfenbeinturm es sonst vorsieht.

Deswegen also an diesem Abend Schmidt:

Wo er jedweden Blick auf die Welt einneh-

men, imitieren, parodieren kann, um dann

sofort weiterzuschweifen, muss die Wissen-

schaft gleichsam stramm bleiben. Im Grunde

darf sie nur einen einzigen Blick auf die Welt

werfen, aber den müssen im Prinzip alle ein-

nehmen können, er muss nachvollziehbar und

kontrollierbar bleiben, kurz, er ist nicht son-

derlich sexy. Gleichwohl, so könnte man das

Fazit des Abends umreißen, muss der Unter-

schied der Sichtweisen keine Feindseligkeit

provozieren. Was wiederum die Frage aufwirft,

ob der wissenschaftliche Nachwuchs etwas tun

kann, damit sich an der Schnittstelle zur

Öffentlichkeit in Zukunft mehr tut als bisher.

Klar, kann er, sagte Schmidt, und sein

Rat war ebenso simpel wie plausibel: Macht

es wie die Amerikaner, riet er, gewinnt euer

Publikum, redet verständlich, und vermei-

det deutschen Dünkel und dogmatischen

Griesgram. Populär ist, zu signalisieren, dass

man nicht das Wissen selbst ist, sondern nur

sein Vertreter. THOMAS E. SCHMIDT

A http://www.zeit.deeaudio

Wenn wissenschaftliche

Gelehrsamkeit auf Lustigkeit trifft

In der Schmidt-

Akademie

Fotos: Jonas Hafner; Peter Himsel für die Junge Akademie (r.)
Plätze, an denen man noch tief Luft holen darf, sind selten geworden Fröhlicher Anarchist
und Ex-Entertainer:
Harald Schmidt, 62

27. FEBRUAR 2020 DIE ZEIT No 10 WISSEN 33