Die Welt - 07.04.2020

6

07.04.20 Dienstag, 7. April 2020DWBE-HP

• Belichterfreigabe: ----Zeit:Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Zeit:-Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Zeit:-Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: ---Zeit:---Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: :Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: Zeit:Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe: -Belichterfreigabe:
  Belichter: Farbe:Belichter: Farbe:Belichter:

DW_DirDW_DirDW_Dir/DW/DW/DW/DW/DWBE-HP/DWBE-HP

07.04.2007.04.2007.04.20/1/1/1/1/Pol3/Pol3 CGAERTNE 5% 25% 50% 75% 95%

6 POLITIK DIE WELT DIENSTAG,7.APRIL

W

olfgang Schäuble

(CDU) ist Bundes-

tagspräsident,

dienstältester Abge-

ordneter in der

deutschen Parlamentsgeschichte, Kabi-

nettsmitglied über eine Spanne von 33

Jahren (mit Unterbrechung) – und

überzeugter Europäer.

VON CLEMENS WERGIN

Derzeit hält sich der 77-Jährige in seiner

Heimatstadt Offenburg in Baden-Würt-

temberg auf, das Interview wurde tele-

fonisch geführt.

WELT: Herr Schäuble,Sie gehören zur

Altersgruppe, die durch Corona be-

sonders gefährdet ist. Wie ernst neh-

men sie persönlich die soziale Isolie-

rung?

WOLFGANG SCHÄUBLE: Ich halte

mich streng an die Regeln. Ich gehe nur

einmal am Tag aus dem Haus. Wir ha-

ben derzeit schönes Wetter, da fahre

ich eine Stunde oder mehr mit meinem

Handbike. Bewegung an der frischen

Luft ist ja gesund und hat mir geholfen

so alt zu werden wie ich bin, obwohl

ich seit 30 Jahren im Rollstuhl sitze,

was auch mit gesundheitlichen Ein-

schränkungen einhergeht. Wenn ich

nach draußen gehe, lasse ich mich nur

von meiner Frau begleiten oder von ei-

nem Freund.

Die Decke fällt ihnen also noch nicht

auf den Kopf?

Ich bin ganz zufrieden. Aber es fällt uns

schwer, dass wir keinen Besuch bekom-

men und die Kinder und Enkelkinder

zu Ostern nicht kommen können. Das

ist traurig, aber damit müssen wir le-

ben. Gott sei Dank gibt es inzwischen

die Möglichkeit, über elektronische

Medien das Aufwachsen der Enkelkin-

der zu begleiten.

Als 2008 die Finanzkrise ausbrach

und danach die Eurokrise sprachen

viele von der ernstesten Belastungs-

probe Europas seit dem Zweiten

WWWeltkrieg. Nun sagen viele eine nocheltkrieg. Nun sagen viele eine noch

schlimmere Krise voraus. Befinden

wir uns im Krieg mit dem Coronavi-

rus, wie US-Präsident Donald Trump

sagt?

Ich mag die martialische Sprache nicht,

ich halte es da eher mit der sachlichen

Art der Bundeskanzlerin. Aber was wir

jetzt mit der Pandemie erleben ist et-

was, das wir vorher nicht gekannt haben

und was wir uns so auch nicht vorstel-

len konnten. Deshalb sind alle Verglei-

che mit früheren Situationen, übrigens

auch mit der Finanzkrise und der Euro-

krise, unangemessen. Dies ist eine völlig

andere und viel, viel größere Herausfor-

derung für Deutschland, für Europa, für

die ganze Menschheit. Aber wir lernen

ja auch mit solchen Herausforderungen

umzugehen.

Wir erleben eine Rückkehr des Natio-

nalstaates. Länder, die eben noch

Partner waren, jagen einander nun

Atemschutzmasken und Beatmungs-

geräte ab. Ist der Nationalstaat also

weiter der zentrale Akteur, der Si-

cherheit und Wohlfahrt der Bürger

bereitstellt?

Wenn solch eine Katastrophe wie eine

Lawine auf einen zurollt, dann sucht

man Schutz und Halt bei den Dingen,

die einem nahe liegen. Die ersten, die in

Deutschland Kontaktbeschränkungen

angeordnet haben, waren die Kommu-

nen. Und die Länder, wir sind ja ein Fö-

deralstaat, haben die vom Grundgesetz

vorgesehene Verantwortung wahrge-

nommen. Es hat einige Tage gebraucht,

bis sie sich zum gemeinsamen Handeln

auch im Rahmen der Bundesrepublik

bereitgefunden haben. Und so war es

auch in Europa: Jeder hat zunächst das

Naheliegendste für sich selbst getan.

Aber nun wächst die Einsicht, dass wir

mit dieser weltweiten Herausforderung

nicht durch weniger, sondern nur durch

mehr Zusammenarbeit fertig werden

können. Die internationale Forschung

tut das mit einer Intensität, wie wir das

selten beobachtet haben. Deswegen

würde ich nicht sagen, der National-

staat wird jetzt wiederbelebt, denn er

war ja nie tot. Die EU bedeutet doch

nicht das Ende des Nationalstaats. Wir

brauchen beides. Wir brauchen die Zu-

sammenarbeit in Europa. In diesen un-

ruhigen Zeiten zeigt sich, wenn auch

nach ein paar Tagen Verzögerung, dass

Europa durchaus handlungs- und annä-

herungsfähig ist.

Andere empfinden das anders. Ich ha-

be vor ein paar Tagen mit dem ehema-

ligen EU-Kommissionspräsidenten

Romano Prodi telefoniert. Der war

extrem besorgt über die antieuropäi-

sche Stimmung in Italien. Die Italie-

ner fühlen sich im Stich gelassen und

viele sagen, wenn Europa in dieser

dramatischen Krise keine Solidarität

zeigt, dann verliert die EU ihre Exis-

tenzberechtigung. Tut Deutschland,

tut die EU zu wenig, um Italien und

Spanien beizustehen?

Wir tun alles, was wir können. Es gibt

aber unterschiedliche Nuancen bei der

Frage, was der richtige Weg ist. Dass wir

in einer solchen Situation mit aller

Kraft denen helfen müssen, die Hilfe

bedürfen, ist ja völlig unstreitig. Auch

Deutschland hilft: Wir übernehmen

schwer kranke Patienten aus Italien,

auch wenn manche fragen, ob wir die

Krankenhausbetten nicht für uns selbst

brauchen. Wir haben einige Tage lang

den Schutzmaskenexport verboten, das

war falsch. Deshalb hat man die Export-

beschränkungen in Europa wieder auf-

gehoben. Der Vorschlag der EU-Kom-

mission, die Kurzarbeit in EU-Ländern

mit 100 Milliarden Euro zu unterstüt-

zen, ist erfreulich schnell vereinbart

worden. Es gibt also viele Gründe zu sa-

gen: Europa ist solidarisch. Aber jeder

muss seinen Teil leisten, Solidarität ist

nie eine Einbahnstraße.

Sie haben die Eurokrise als Finanzmi-

nister erlebt. Löst die neue Debatte

über Eurobonds ein Déjà-vu bei ihnen

aus? Die Fronten zwischen Nord und

Süd sind dieselben, auch die Argu-

mente scheinen sich kaum verändert

zu haben.

Wir sind doch über diese Debatte schon

hinaus. Es zeichnet sich bei der Euro-

gruppe der Finanzminister und auch bei

den Staats- und Regierungschefs eine

Übereinkunft ab. Es geht nicht um die

Frage, wie man die Hilfe benennt, son-

dern darum, dass man jetzt kurzfristig

das Menschenmögliche tut, um die Kri-

se so wirkungsvoll wie möglich zu be-

kämpfen. Und gleichzeitig den Ländern,

die noch stärker betroffen sind, dabei

zu helfen, diese Lasten zu tragen.

Auf welchem Weg soll das passieren?

Wir müssen jetzt mit den Instrumen-

ten arbeiten, die wir haben und die

auch viel rascher wirken, anstatt uns

über neue Instrumente zu streiten, für

die wir die europäischen Verträge an-

passen müssten, was gar nicht schnell

zu leisten ist. Es ist also besser wir nut-

zen den ESM, in dem wir annähernd

5 00 Milliarden haben. Zusammen mit

den Mitteln der Europäischen Zentral-

bank können wir so sicherstellen, dass

alle Länder mit niedrigen Zinsen ihre

Probleme finanziell bewältigen kön-

nen. Dazu kommt die europäische In-

vestitionsbank, deren Garantierahmen

wir notfalls ausweiten und das Kapital

der Mitgliedstaaten aufstocken kön-

nen. Wir werden in den kommenden

Tagen auch über neue Prioritäten im

europäischen Haushalt reden müssen,

einschließlich der mittelfristigen Fi-

nanzplanung. Möglicherweise müssen

wir den Handlungsspielraum im Haus-

halt ausweiten. Das kann man alles im

bewährten System machen.

Was für weitere Hebel hat die EU?

Man kann etwa mit den Instrumenten

der Struktur-, Regional- und Sozial-

fonds schnell ein Aufbauprogramm auf

die Beine stellen. Einen künstlichen

Streit über neue Instrumente anzufan-

gen und daran zu bemessen, ob Europa

handlungsfähig oder solidarisch ist, das

ist jedoch das genaue Gegenteil von

dem, was wir brauchen. Jeder sollte wis-

sen: Es ist im deutschen Interesse, allen

nach besten Kräften zu helfen, die Un-

terstützung brauchen. Gleichzeitig ist

es im Interesse anderer Regierungen, in

ihren Ländern zu erklären, dass die eu-

ropäische Solidarität keine Frage von ir-

gendwelchen Formeln ist.

Ihr Hauptargument gegen Eurobonds

ist also die Zeitschiene, weil es zu lan-

ge dauern würde, das aufzusetzen?

Auch in Krisen sollte man das ord-

nungspolitisch Falsche unterlassen und

das ordnungspolitisch Richtige tun.

Handeln und Haften gehört eben zu-

sammen. Das ist vernünftig und wir

sollten das auch in dieser fürchterlichen

Krise nicht außer Kraft setzen. Genauso

wenig wie wir die Regeln der parlamen-

tarischen Demokratie und des Rechts-

staates außer Kraft setzen dürfen. Wir

haben europäische Verträge, die klare

Grenzen setzen. Und wir Deutschen ha-

ben ein Verfassungsgericht, dass uns

klar gesagt hat, was laut Grundgesetz

und laut den europäischen Verträgen

zulässig ist und was nicht. Alles, was

jetzt notwendig ist, um die Krise zu be-

kämpfen, um Solidarität zu üben, kön-

nen wir mit den vorhandenen Instru-

menten erreichen. Deshalb sollten wir

uns nicht mit einem Streit aus der Ver-

gangenheit verzetteln.

Deutschland setzt auf den ESM, den

Europäischen Stabilitätsmechanis-

mus. Doch Kritiker sagen, dass diese

Finanzspritzen nominell den Schul-

denstand der Nehmerländer erhöhen.

Die Gefahr etwa für Italien, in eine

Schuldenspirale zu geraten, bliebe al-

so bestehen.

Ich finde es zunächst bemerkenswert,

dass Italien sich jetzt um seinen Schul-

denstand Sorgen macht. Ich bin ja im-

mer dafür kritisiert worden, dass ich

nach der Eurokrise den Schuldenstand

Deutschlands kontinuierlich zurückge-

fahren habe, mit dem Ergebnis, dass wir

nun größeren Handlungsspielraum ha-

ben. Aber die Kommission hat jetzt

richtigerweise von den Ausnahmerege-

lungen des Europäischen Vertrags Ge-

brauch gemacht. Wenn man für die Eu-

ropäische Investitionsbank mehr Kapi-

tal braucht, dann müssen die Mitglied-

staaten das beschließen. Genauso kön-

nen die Staaten die Garantiesumme im

ESM ausweiten und die Konditionalität

lockern. Alles, was zielführend ist, sollte

man tun. Aber wenn wir in die Fehler

der Vergangenheit zurückfallen, dann

wird es langfristig nicht besser, sondern

nur schlechter.

Ihr Freund, der französische Finanz-

minister Bruno Le Maire, hat einen

EU-Sonderfonds mit einer Laufzeit

von fünf bis zehn Jahren vorgeschla-

gen. Wäre das ein gangbarer Kom-

promiss?

Einfacher und zielgerichteter wäre eine

AAAusweitung der entsprechenden Fondsusweitung der entsprechenden Fonds

im europäischen Haushalt. Warum sol-

len wir neue Sonderfonds schaffen,

wenn wir die entsprechenden Mittel

unter der Verantwortung der Europäi-

schen Kommission mit Beteiligung der

Mitgliedstaaten einsetzen können? Im

Übrigen ist auch mein Freund Bruno Le

Maire der Meinung, wir sollten die Pro-

bleme mit den vorhandenen Instru-

menten lösen.

Der deutsch-französische Motor hat

in den vergangenen Jahren nicht son-

derlich zuverlässig funktioniert. Bie-

tet die Krise die Chance, das Tandem

wiederzubeleben?

Der deutsch-französische Motor funk-

tioniert ganz gut, aber Berlin und Paris

können und müssen mehr tun. Ich bin

in engem Kontakt mit meinem französi-

schen Amtskollegen Richard Ferrand. In

einer gemeinsamen Erklärung betonen

wir, dass sich die deutsch-französische

Freundschaft angesichts der gegenwär-

tigen Herausforderung bewähren muss.

Wir wollen beide die Möglichkeiten der

Deutsch-französischen Parlamentari-

schen Versammlung nutzen, um stärker

in unsere Parlamente und Bevölkerun-

gen hineinzuwirken und deutlich zu

machen, dass Deutschland und Frank-

reich das Menschenmögliche tun, um

die Zusammenarbeit zwischen unseren

Ländern und in Europa zu verstärken.

Die gemeinsame Kammer erarbeitet da-

zu konkrete Vorschläge. Das gilt übri-

gens auch für die Grenzregion. Mein

Wahlkreis liegt in direkter Nachbar-

schaft zu Straßburg, ich erlebe die Pro-

bleme auf der französischen Seite ganz

unmittelbar. Da gab es am Anfang auch

Irritationen im Umgang miteinander

und im grenznahen Verkehr. Das ist

längst besser geworden. Man sieht da-

ran: Krisen sind immer auch Chancen.

In dieser Lage muss sich die deutsch-

französische Zusammenarbeit beson-

ders bewähren.

Am Dienstag findet die Konferenz

der EU-Finanzminister statt. Sie ha-

ben in der Hochzeit der Eurokrise als

Finanzminister an solchen Treffen

teilgenommen. Wie muss man sich

das vorstellen? Schreien sich die Mi-

nister schon mal an und verlieren die

Nerven?

Ich habe selten Finanzminister erlebt,

die die Nerven verloren haben. Als Bun-

destagspräsident gebe ich meinem

Nachfolger Olaf Scholz keine Ratschlä-

ge, und ich sehe der Konferenz zuver-

sichtlich entgegen. Wenn man hört,

was Bruno Le Maire, was Olaf Scholz,

aber auch der zuständige EU-Kommis-

sar Paolo Gentiloni dazu sagen, dann

geht das alles in die richtige Richtung.

Und wenn man sieht, wie Kommissi-

onspräsidentin Ursula von der Leyen

trotz eingeschränkter Zuständigkeiten

mit großer Energie die Solidarität in

der EU stärkt, dann bin ich ganz opti-

mistisch, dass wir nicht streiten, son-

dern gemeinsam nach besten Kräften

tun, was notwendig ist. Wobei es zu

dieser Krise dazugehört, dass wir uns

jeden Tag vorantasten, denn genau wis-

sen wir ja auch noch nicht, wo das alles

hinführen wird.

In solchen Ausnahmesituationen ste-

hen die handelnden Politiker unter

enormem Druck. Wie sind sie damals

in der Eurokrise damit klargekom-

men? Schließlich lastete damals das

Schicksal Europas auf ihren Schul-

tern und denen der Kanzlerin.

Natürlich ist der Druck in einer solchen,

bisher nie gekannten Situation beson-

ders hoch. Aber Politiker wollen alle

möglichst viel Verantwortung tragen.

Wir werden dazu nicht gezwungen, wir

machen das freiwillig. Da muss man

auch mit solchen Situationen umgehen

können. Krisen sind Herausforderun-

gen, die man annehmen muss. Wenn

man ein ausreichendes Maß an fachli-

cher Orientierung und Beratung hat

und bereit ist, auf Ratschläge und ande-

re Meinungen zu hören, und wenn man

gleichzeitig demütig genug ist sich ein-

zugestehen, dass man auch nicht genau

weiß, wie es morgen sein wird, dann

kann man diese Verantwortung tragen.

Aber es ist eine schwere Last.

Die Eurokrise hatte eine Welle des

Populismus in Europa ausgelöst.

Steht uns nach einer weiteren wirt-

schaftlichen Depression noch mehr

politische Instabilität bevor?

Das kann sein. Aber bevor wir uns darü-

ber nun ständig öffentlich sorgen, sollte

jeder in seiner Verantwortung alles tun,

um dem entgegenzuwirken. Dass uns

Populismus und Demagogie überhaupt

nicht hilft, kann man ja derzeit in vielen

Teilen der Welt beobachten. Natürlich

haben nun auch jene Konjunktur, die

Falschmeldungen verbreiten und die

Menschen verunsichern. Umso mehr

müssen die, die Verantwortung tragen

und verantwortlich handeln wollen,

dem mit seriöser Politik und transpa-

renter Debatte entgegenwirken. Wir al-

le tragen Verantwortung nicht nur für

unser Land, sondern auch für Europa

und die Welt.

Werden wir nach der Pandemie in ei-

ner komplett neuen Welt aufwachen?

Und wie wird die aussehen?

Das weiß keiner. Die Wirtschaft wurde

ja in weiten Teilen der Welt herunterge-

fahren. Niemand kann genau vorausse-

hen, was das bedeutet. Die Situation ist

nicht mit der Zerstörung und den

Trümmern am Ende des Zweiten Welt-

kriegs vergleichbar, die Fabriken stehen

ja alle noch. Aber wie man die herunter-

gefahrene Wirtschaft allmählich wieder

in Gang bringt, bedarf guter, voraus-

schauender Planung. Deshalb ist es so

wichtig, dass wir nicht nur das Überle-

ben der Firmen und den Erhalt mög-

lichst vieler Arbeitsplätze sichern. In

Europa müssen nun auch die Anstren-

gungen noch stärker werden, mit der

wirtschaftlichen Dynamik der Welt mit-

zuhalten. Wir hatten strukturelle Pro-

bleme schon vor der Corona-Pandemie.

Wir brauchen stärkere europäische

Player, die mit der Welt mithalten kön-

nen. Ich hoffe, dass die Krise den An-

stoß gibt, mehr Dynamisierung in die

europäische Entwicklung zu bringen.

Autokraten nutzen die Coronakrise,

um ihre Macht zu konsolidieren. So

wurde in Ungarn die Demokratie sus-

pendiert und Viktor Orbán hat sich

zum Alleinherrscher machen lassen.

Kann so jemand noch Teil der christ-

demokratischen Parteienfamilie in

Europa sein, der EVP?

Der ungarische Botschafter hat gerade

in einem Interview in WELT gesagt,

dass das ungarische Parlament nur das

gemacht hat, was andere Parlamente in

Europa getan haben, nämlich der Regie-

rung in der Krise besondere Handlungs-

vollmachten zu geben.

Wir haben unser Parlament aber

nicht suspendiert.

Ob diese Maßnahmen im Rahmen des

europäischen Regelwerkes geblieben

sind oder nicht, muss die EU-Kommis-

sion prüfen. Und wie die Kommissions-

präsidentin gesagt hat, schaut man bei

Ungarn besonders genau hin. Aber das

Prinzip, dass jetzt in allen Ländern der

Exekutive mehr Handlungsspielraum

gewährt wird, ist ja nicht falsch – wenn

es aufgrund parlamentarischer Er-

mächtigung erfolgt, wenn es auf die

Zeit der Krise beschränkt ist und wenn

die Letztverantwortung beim Parla-

ment verbleibt. Ungarn behauptet,

dass das gewährleistet sei. Ob das so

ist, müssen die europäischen Institu-

tionen überwachen. Und wenn es

Streit gibt über die Interpretation eu-

ropäischen Rechts, dann entscheidet

der Europäische Gerichtshof. Das ist

die rote Linie. Die Entscheidungen des

Europäischen Gerichtshofes müssen

akzeptiert werden.

M

ARTIN U. K. LENGEMANN/ WELT

„Ein künstlicher Streit ist das

GEGENTEIL

von dem, was wir brauchen“

Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble wundert sich über die Vorwürfe gegen Deutschland

und die EU. Denn ausreichende Mittel, um die Krise schnell zu bekämpfen, stünden bereit

© WELTN24 GmbH. Alle Rechte vorbehalten - Jede Veröffentlichung und nicht-private Nutzung exclusiv über https://www.axelspringer-syndication.de/angebot/lizenzierung DIE WELT-2020-04-07-ip-5 557252d5963aa2c9270f571690295dfc

UPLOADED BY "What's News" vk.com/wsnws TELEGRAM: t.me/whatsnws