Die Welt - 02.11.2019

E

ine Kooperation mit Rechts-

nationalen? Das dürfe es auf

keinen Fall geben, sagt Se-

rap Güler, Staatssekretärin

für Integration in Nord-

rhein-Westfalen. Für das Bundesvor-

standsmitglied der CDU ist die AfD eine

offen rassistische Partei.

VON ROBIN ALEXANDER

WELT:Frau Güler, in der CDU fallen

gerade alle übereinander her. Können

Sie für uns einmal die Gefechtslinien

nachzeichnen?

SERAP GÜLER:Man kann es wie folgt

zusammenfassen: Das Bild, das wir als

Partei gerade nach außen abgeben, ist

grottenschlecht. Ich finde nicht, dass es

dabei um die Arbeit der Regierung geht,

vielmehr ist es das Bild, was wir tatsäch-

lich als Partei abgeben. Wir stehen da-

mit nicht alleine da. Aber nachdem die

SPD die Phase der Selbstzerfleischung

hinter sich hat und jetzt mit der Selbst-

findung beginnt, sind wir in der Phase

der Selbstzerfleischung angekommen.

Ich glaube, dass es beim Bürger, beim

Wähler und auch bei unseren Parteimit-

gliedern an der Basis alles andere als gut

ankommt, wenn wir nicht mehr über In-

halte sprechen, die wichtig für die Zu-

kunft unseres Landes sind, sondern uns

nur noch mit Personalfragen beschäfti-

gen.

Finden Sie nicht, dass die CDU immer

öfter wie eine linke Partei klingt, weil

sie nun auch noch erwägt, in Thürin-

gen einen Ministerpräsidenten der

Linkspartei zu wählen? Ist die CDU

zu den Linken übergelaufen?

Das ist sie nicht, nur um das einmal

klarzustellen. Mike Mohring hat betont,

dass er ein Gesprächsangebot des Mi-

nisterpräsidenten, der nicht gleichzeitig

der Vorsitzende der Linkspartei ist, an-

nehmen wird und nicht mit der Partei in

dem Sinne sprechen wird. Das ist noch-

mal ein wichtiger Unterschied. Ich

möchte aus Nordrhein-Westfalen keine

Ratschläge in Richtung Thüringen ge-

ben. Aber wenn man dort tatsächlich

die Überlegung haben sollte, es viel-

leicht doch bei Sachfragen auf eine Zu-

sammenarbeit mit den Linken ankom-

men zu lassen, dann glaube ich, müssen

wir tatsächlich von einem Tabubruch

sprechen. Dann dürfen wir uns nicht

wundern, wenn die Nächsten auf der

Matte stehen und sagen: Ja gut, wenn

Mohring sich nicht an einen Bundespar-

teitagsbeschluss hält, dann müssen wir

das auch nicht. Also gibt es jetzt eine

Zusammenarbeit mit der AfD. So weit

darf es nicht kommen.

Wir haben in den vergangenen Tagen

immer über den Osten geredet, was

die Menschen dort fühlen und warum

sie AfD wählen. Ich möchte einmal

umgekehrt fragen: Was fühlen unsere

Türken, unsere Kurden, unsere Italie-

ner, unsere Griechen, die schon seit

Jahrzehnten hier zu Hause sind, wenn

sie diese Wahlergebnisse der AfD im

Osten sehen?

All die Gruppen, die Sie gerade genannt

haben, die seit Jahrzehnten hier leben,

sind ein Teil unserer Gesellschaft. Und

genauso, wie durch diese Gesellschaft

gerade ein Riss geht, genauso gibt es

diesen Riss eben auch bei diesen Grup-

pen. Wir haben auf der einen Seite Men-

schen, die sich fragen: So wie ich ausse-

he, schwarze Haare, dunkle Augen, viel-

leicht dunkler Hauttyp, kann ich mich

eigentlich in manchen Teilen im Osten

dieser Republik noch frei bewegen?

Oder muss ich jetzt Angst haben, Opfer

eines Angriffs zu werden? Auf der ande-

ren Seite haben wir aber auch Men-

schen, die sich hier als erfolgreiche Un-

ternehmer einen Namen gemacht ha-

ben, die ein Ladenlokal oder ein Restau-

rant aufgemacht haben und sagen: In

meiner Stadt, in meinem Viertel sind

mittlerweile zu viele Flüchtlinge oder

zu viele Roma. Ich möchte das alles

nicht und deshalb überlege ich, meine

Stimme bei der nächsten Wahl an die

AfD zu geben.

Die AfD ist eine Option für erfolgrei-

che Leute aus den migrantischen

Communitys?

Mittlerweile für manche leider ja. Ich

muss selbst immer schlucken, wenn ich

diese Frage bejahe. Aber noch einmal:

Diese Menschen sind Teil dieser Gesell-

schaft, und wenn wir von einer Spaltung

in der Gesellschaft sprechen, brauchen

wir nicht denken, dass das an den Mi-

granten vorbeigeht. Sie finden die glei-

chen Ressentiments auch bei einigen

Migranten, die ja nicht per se bessere

oder schlechtere Menschen sind.

Andererseits: Warum sollten nicht ge-

rade Migranten für eine Politik der

kontrollierten Migration sein?

Das ist jetzt ein bisschen Schönrederei,

wenn ich das einmal so sagen darf. Es

geht bei der AfD nicht nur um kontrol-

lierte Zuwanderung. Das mag die Bun-

despartei behaupten. Aber wenn sich

Alexander Gauland als Parteivorsitzen-

der der AfD vor der Bundestagswahl

hinstellt und sagt, eine Person wie Ay-

dan Özoguz, die damalige Integrations-

hinstellt und sagt, eine Person wie Ay-

dan Özoguz, die damalige Integrations-

hinstellt und sagt, eine Person wie Ay-

staatsministerin, in Anatolien „entsor-

gen“ zu wollen, dann geht es hier nicht

nur um kontrollierte Zuwanderung.

Dann geht es hier ganz klar um Rassis-

mus. Menschen entsorgt man nicht,

und Aydan Özoguz ist genauso eine

Deutsche wie Sie oder Alexander Gau-

land. Auch wenn das bestimmte Men-

schen in unserem Land nicht akzeptie-

ren wollen: Aber „Entsorgung“ ist nicht

einfach nur ein Ausrutscher gewesen.

Oder wenn der brandenburgische AfD-

Politiker Andreas Kalbitz laut einigen

Medienberichten sagt, auch Menschen

wie Cem Özdemir müssten das Land ei-

gentlich verlassen: Dann sprechen wir

hier nicht mehr über eine kontrollierte

Zuwanderung.

Vom AfD-Politiker Nicolaus Fest

stammt der Satz: „Wir riefen Gastar-

beiter und es kam Gesindel.“ Sie ha-

ben darauf auf Twitter sehr scharf

und auch persönlich reagiert. Wa-

rum?

Ganz einfach, weil es mich wirklich per-

sönlich getroffen hat. Mein Vater kam

’63 als Gastarbeiter in dieses Land. Ich

finde, das ist eine Generation, die es am

allerschwierigsten hatte. Da wurden im

Gegensatz zu den Menschen, die heute

zu uns kommen, keine Sprachkurse zur

Verfügung gestellt, da gab es noch keine

sogenannte Willkommenskultur. Diese

Menschen sind nur zum Arbeiten ge-

kommen oder wurden nur zum Arbei-

ten geholt. Und das haben sie getan.

Zehn bis zwölf Stunden, manchmal so-

gar länger. Am Fließband, unter Tage

oder irgendwo auf dem Bau.

Wo hat Ihr Vater gearbeitet?

Unter Tage. Er hat vorher schon in der

Türkei im Bergbau gearbeitet, kam als

23-Jähriger nach Deutschland und hat

hier weiter Kohle gegraben. Es waren

fast 35 Jahre. Mein Vater hat bis Mitte

der 90er-Jahre gearbeitet und ist dann

in Frührente gegangen. Wissen Sie,

wenn er heute von seiner Arbeitszeit er-

zählt, sagt er Ihnen ganz stolz mit sei-

nem nach wie vor gebrochenen

Deutsch: 35 Jahre ohne einen Tag krank.

Darauf ist er stolz. Und wenn da jetzt je-

mand kommt und sagt, diese Menschen

sind eigentlich nur „Gesindel“, dann

trifft mich das natürlich auch persön-

lich und mit mir zusammen ganz viele

andere meiner Generation, deren Väter

überwiegend als Gastarbeiter gekom-

men sind.

Michael Heym, Vizefraktionsvorsit-

zender der CDU in Thüringen, hat

nach der Landtagswahl gefordert,

dass die CDU auch mit der AfD spre-

chen soll. Was sagen Sie dazu?

Ich habe damit ein tiefergehendes Pro-

blem. Wir haben gerade über Alexander

Gauland und Andreas Kalbitz gespro-

chen. Ich glaube, die meisten Zitate, die

Menschen wie mich ausschließen, kann

Ihnen nach wie vor Björn Höcke liefern.

Und wenn, wenn, wenn man dann noch

erwägt, mit dieser Person eine Koalition

einzugehen, dann nehme ich das auch

als Angriff auf meine Person und auf

meine Geschichte in diesem Land wahr.

Das kann ich nicht gutheißen, das kann

ich nicht rechtfertigen. Da habe ich eine

ganz klare Haltung. Auch dann, wenn

sie sich gegen einen Parteikollegen rich-

tet.

„‚GESINDEL‘? –

Das trifft mich

natürlich auch persönlich“

Serap Güler, CDU-Politikerin aus NRW mit türkischen Wurzeln, sieht eine

mögliche Zusammenarbeit der Union mit der AfD in Thüringen als Angriff

DPA/ PA/ OLIVER BERG

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02.11.19 Samstag, 2. November 2019DWBE-HP

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10 POLITIK DIE WELT SAMSTAG,2.NOVEMBER

M

ichael Heym, stellver-

tretender CDU-Frakti-

onschef in Thüringen,

wünscht sich, was in-

nerhalb der Union

kaum jemand sonst sich wünscht – eine

Zusammenarbeit mit der AfD. Diese

sieht er als „konservative Partei“ mit ei-

ner bürgerlichen Wählerschaft.

VON ROBIN ALEXANDER

WELT:Herr Heym, Sie sind bundes-

weit bekannt geworden, weil Sie nach

der Thüringen-Wahl gesagt haben,

dass Sie sich auch ein Gespräch mit

der AfD vorstellen können. Bleiben

Sie dabei?

MICHAEL HEYM:Das ist nicht ganz so

gewesen. Am Tag nach der Wahl gab es

die Nachricht, dass unser Vorsitzender

Mike Mohring Gespräche mit Minister-

präsident Bodo Ramelow führt. Da habe

ich gesagt: Das ist okay, aber es gibt in

diesem neu gewählten Landtag auch ei-

ne bürgerliche Mehrheit rechts von die-

ser ganzen Situation. Denn CDU, FDP

und AfD haben eine Mehrheit von 48

Stimmen. Wenngleich man inzwischen

sagen muss, dass das ganze Modell frag-

lich ist. Denn inzwischen ist nicht si-

cher, ob die FDP auch wirklich im Thü-

ringer Landtag ist, weil noch einmal ge-

zählt worden ist. Die Partei liegt ja nur

wenige Stimmen über dem Schnaps.

Noch ist die Partei ja drin. Laut Ihrer

Rechnung sehen Sie die AfD also als

eine bürgerliche Partei.

Ich sehe die AfD als eine konservative

Partei. Und wenn über die AfD gespro-

chen wird, dann sehe ich zuerst die fast

25 Prozent Wähler, die der Partei ihre

Stimme gegeben haben. Der immer

gleich lautende Reflex, dass das alles

Nazis wären, den teile ich so nicht. Die-

se Wähler sind nicht alle Nazis. Die AfD

wird sich über kurz oder lang auch Ge-

danken darüber machen müssen, ob sie

eine Protestpartei bleiben oder Verant-

wortung übernehmen will – mit ent-

sprechenden Veränderungen personel-

ler und inhaltlicher Natur. Damit dieser

Klientel, die der Partei nun ja schon bei

mehreren Wahlen das Vertrauen gege-

ben hat, auch Genüge getan wird.

Sie sagen, die Leute, die AfD gewählt

haben, sind keine Nazis. Warum ha-

ben so viele Thüringer die Partei ge-

wählt?

Für mich ist der Strauß da sehr bunt.

Die Leute wählen Protest, weil sie of-

fensichtlich bei den etablierten Parteien

nicht mehr das finden und hören, was

ihren Erwartungen an die Politik ent-

spricht. Es ist auch ein Stück weit Ver-

druss. Ich will das nur mal beispielhaft

sagen. Mir ist im Wahlkampf bei den

Themen Integration, Grundrente oder

auch Klimapaket immer wieder gesagt

worden: Das verstehen wir alles nicht

mehr. Und: Wir finden uns in der Poli-

tik, die ihr macht, nicht wieder. Das sind

insbesondere Bundesthemen. Aber der

Wähler macht an der Stelle da auch im

Wahlkampf von Thüringen keine Unter-

schiede.

Dann schließen Sie sich also dem Ur-

teil von Friedrich Merz an, der die

große Koalition als „grottenschlecht“

bezeichnet hat?

Die große Koalition in Berlin hat uns im

Wahlkampf von Thüringen überhaupt

nicht geholfen. Das kann man ganz klar

konstatieren.

Sie vertreten die CDU ja schon einige

Jahre im Landtag. Beschreiben Sie die

AfD-Abgeordneten einmal für uns.

Die Thüringer AfD hat ja eine Besonder-

heit – und die hat einen Namen: Björn

Höcke. Der ist wirklich national und in-

ternational durch seine extremistischen

Verlautbarungen und Positionen be-

kannt. Im Übrigen: Die Kollegen der

AfD-Fraktion sind gut händelbar. Wie

Kollegen aus anderen Fraktionen auch.

Das heißt: Die AfD-Abgeordneten –

außer Höcke – sind sofort in ein bür-

gerliches Bündnis integrierbar?

Auch die AfD müsste sich bewegen. Ich

habe ja dargestellt, dass es eine konser-

vative Mehrheit nach dieser Wahl gibt.

Damit ist nicht gesagt, dass wir dann die

Wahlprogramme der Parteien zusam-

menmixen und dann alles Friede, Freu-

de, Eierkuchen ist. Da gäbe es viele Ge-

spräche, und es müssten viele Bedin-

gungen erfüllt sein, um dort miteinan-

der arbeiten zu können. Außerdem

muss ja auch nicht jede Zusammenar-

beit gleich in einen Koalitionsvertrag

münden.

Im Moment dreht sich die Debatte ja

um die Frage, ob die CDU mit der

Linkspartei zusammenarbeitet, damit

der Wahlgewinner, der linke Minister-

präsident Bodo Ramelow, weiterma-

chen kann. Wenn es nun eine Alterna-

tive dazu gäbe, dass beispielsweise

die AfD ein Bündnis toleriert, in dem

die CDU den Ministerpräsidenten

stellt: Sollte Ihre Partei das erwägen?

Ich persönlich hätte damit kein Pro-

blem.

Nun ist die Beschlusslage der CDU

ziemlich eindeutig. Von Bundesebene

bis runter auf Kreisebene gilt: keine

Koalition mit der AfD, keine Koalition

mit der Linkspartei. Glauben Sie, dass

diese Beschlusslage zu halten ist?

Also ich selbst bin seit über 20 Jahren

Kreisvorsitzender. Wir haben solche

Beschlüsse nicht gefasst. Ich kenne na-

türlich den Beschluss der Bundes-CDU.

Aber viele haben mit dieser Wahl in

Thüringen das erste Mal eine Situation,

dass die etablierten Parteien, die sich

selbst alle in der Mitte sehen, nicht

mehr eine Mehrheit im Parlament dar-

stellen können. Das zwingt doch dazu,

über die ganze Situation neu nachzu-

denken.

Gilt das auch gleichermaßen für die

Linkspartei?

Ich muss sagen, dass ich im Wahlpro-

gramm der Linkspartei wenig finde, was

meine Zustimmung hätte. Wir haben ja

auch das Phänomen in Thüringen, dass,

wenn von Linkspartei geredet wird, vie-

le Leute Ramelow im Kopf haben. Die-

ser ist ein eloquenter, rhetorisch ge-

schliffener Ministerpräsident, aber er

ist das Feigenblatt für eine Partei, die

fundamentalistische Ansichten hat. Das

findet sich auch im Wahlprogramm wie-

der. Da frage ich mich schon: Wo kann

es eine Schnittmenge zwischen Linker

und CDU geben, die dafür sorgt, dass

man dort ein stabiles Gefüge im Land-

tag für die nächsten Jahre hätte? Ich se-

he das nicht.

Hat die CDU in Thüringen nach Ihrer

Ansicht mehr Gemeinsamkeit mit der

AfD als mit der Linkspartei?

In vielen Positionen, wenn ich die Pro-

gramme nebeneinanderlege, sehe ich

schon Gemeinsamkeiten. Zum Beispiel

in der Landwirtschaftspolitik oder auch

in der Sicherheitspolitik, wenngleich

ich zum Beispiel beim Verfassungs-

schutz schmunzeln muss. Die Linken

wollen den Verfassungsschutz abschaf-

fen und unterstellen, er werde politisch

instrumentalisiert. Dasselbe lese ich

auch bei der AfD. Das sind natürlich

Dinge, über die gesprochen werden

müsste. Aber das sind ja alles Überle-

gungen, die man beginnt anzustellen,

wenn man tatsächlich sagt: Ja, lasst uns

mal zusammensetzen. Und an dem

Punkt sind wir ja noch lange nicht.

Serap Güler, Integrationsstaatssekre-

tärin in Nordrhein-Westfalen, sagt,

dass wenn CDU-Politiker darüber

nachdenken, mit der AfD zu reden,

dann empfände sie das als „persönli-

chen Angriff auf meine Person und

die Geschichte in diesem Land“. Kön-

nen Sie das nachvollziehen?

Im ersten Augenblick kann ich das nicht

nachvollziehen. Aber das zeigt doch

wieder, wie breit die CDU aufgestellt

ist. Die CDU in Nordrhein-Westfalen ist

mit Sicherheit eine andere Partei als

diejenige hier in Thüringen.

Inwiefern?

Die CDU in Nordrhein-Westfalen hat

sich bei vielen Positionen, so ist zumin-

dest meine Wahrnehmung, von frühe-

ren Positionen längst nach links wegbe-

wegt. Die Ost-CDU ist da schon noch

ein bisschen in den traditionellen Posi-

tionen verhaftet.

D

PA/ PA/ MARTIN SCHUTT

„Eine bürgerliche

MEHRHEITvon CDU,

FDP und AfD“

Der CDU-Fraktionsvize

im Thüringer Landtag,

Michael Heym,

denkt laut über

eine Tolerierung der

Union durch die

Rechtsnationalen nach

TDiese Interviews wurden vom stellvertretenden WELT-Chefredakteur Robin Alexander geführt. Hierbei handelt es sich um gekürzte Versionen.

Sie erschienen ebenfalls in Auszügen in Gabor Steingarts werktäglichem Newsletter „Morning Briefing“ und als Gespräche in „Morning Briefing: Der Podcast“.

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