Die Welt - 09.11.2019

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09.11.19 Samstag, 9. November 2019DWBE-HP

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28 DIE LITERARISCHE WELT DIE WELT SAMSTAG,9.NOVEMBER2019

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ie DDR hat Timothy Gar- ton Ash erstmals in den 7 0er-Jahren bereist, spä- ter, als Doktorand, lebte er mehrere Monate in Ost- Berlin. Auch in Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn recherchierte der britische Historiker und traf sich mit Dissidenten wie Václav Havel und Lech Walesa. Mit Leidenschaft und intel- lektueller Schärfe machte er daraus Essays, die Hintergründe beschrieben, die schließlich zur Revolution von 1989 führten. Zusammenge- fffasst erschienen die Texte in einem Buch, dasasst erschienen die Texte in einem Buch, das ihn zu einem der bedeutendsten Chronisten jener Jahre machte, „Ein Jahrhundert wird ab- gewählt“ (Hanser), das jetzt in einer Neuaufla- ge erscheint. Im Nachwort fragt sich der 64- Jährige, der an den Universitäten in Oxford und Stanford lehrt, was in den vergangenen 30 Jahren falsch gelaufen ist, warum sich in vielen ehemaligen Diktaturen Osteuropas Populisten ausbreiten und was die Entwicklung für das VVVerständnis vom Westen bedeutet. Wir trafenerständnis vom Westen bedeutet. Wir trafen Timothy Garton Ash an der Stanford Univer- sity zu einem Gedankenaustausch über die Wirren unserer Zeit.

VON STEFAN AUST UND MARTIN SCHOLZ

LITERARISCHE WELT: WWWissen Sie noch, woissen Sie noch, wo Sie waren, als Sie die Nachricht hörten, die Berliner Mauer ist gefallen? TIMOTHY GARTON ASH:Ich war in Oxford, leider. Und habe die Nachricht am frühen Morgen gehört. Ich bin sofort am nächsten Tag nach Berlin geflogen. Mein erster Weg ffführte mich zu meinem ältesten Freund inührte mich zu meinem ältesten Freund in Ost-Berlin, dem Pfarrer Werner Krätschell. Wir sind zusammen zur Mauer gegangen. Wir standen erst mal einfach nur da. Ich bin dann etliche Male mit kindlicher Freude hin und her gelaufen: von Ost nach West, von West nach Ost und wieder zurück (lacht).Denn ich war ja jahrzehntelang nur durch den Checkpoint Charlie oder den Übergang Friedrichstraße ge- kommen. Und jetzt auf einmal diese unglaubliche Freude, einfach durch die Mauer spazie- ren zu können. Es war fantastisch.

Hatten Sie in dem Moment schon eine Ah- nung davon, was dieses Ereignis bewegen wwwürde oder wofür der Mauerfall später sym-ürde oder wofür der Mauerfall später sym- bolisch stehen würde? Schon. Weil ich in den Jahren zuvor die ganze Entwicklung in Ostmitteleuropa, zunächst in Polen, in Ungarn, dann eben in der DDR ganz genau verfolgt hatte, war mir schnell klar: Das bedeutet das Ende des sowjetischen Imperi- ums in Osteuropa und damit auch das Ende der Sowjetunion selbst. Die Mauer und der Ei- serne Vorhang waren ja wie ein Faktum der

physischen Geografie gewesen. Junge Men- schen von heute, die das nicht erlebt haben, können dieses unglaubliche Gefühl der Befrei- ung kaum nachempfinden, wenn sie sagen: „Es war doch nur eine Mauer!“ Nein, es war eben nicht nur eine Mauer, sie war so monumental wie die Alpen. Und für all diejenigen, die bis zu diesem Moment nur diese Welt des Sowjet- blocks, des Ostblocks, gekannt hatten, war dieses Ereignis so, als wären plötzlich die Alpen in sich zusammengefallen.

Nach dem Mauerfall galt es als Selbstver- ständlichkeit, dass in dem Moment, da Kapi- talismus und Marktwirtschaft eingeführt werden, sich auch automatisch die Demo- kratie einstelle. Ein großer Denkfehler oder einfach nur Arroganz? Man spricht heute sehr oft und sehr kritisch vom sogenannten liberalen Triumphalismus nach 89. Den gab es natürlich. Nur: Der Mauer- fffall war ja zweifelsohne ein großer liberalerall war ja zweifelsohne ein großer liberaler Triumph! Ich habe ja auch triumphiert. Das Triumphgefühl war nicht der Fehler. Der Feh- ler war zu glauben, dass die Geschichte jetzt nach diesem Muster einfach weiter in diese Richtung laufe. Dass dies jetzt die neue Nor- malität wird – „the new normal“.

Francis Fukuyama führte in dem Zusam- menhang den Begriff vom „Ende der Ge- schichte“ ein. Mein Kollege an der Stanford-Universität hat „Das Ende der Geschichte“ in einem ganz be- stimmten Sinne benutzt – nämlich, dass es von dem Moment an keine konkurrierende, transnationale, kulturübergreifende Ideolo- gie mehr gibt. In den 90er-Jahren stimmte das ja auch. Der Islamismus war ja keine kultur- übergreifende Ideologie, wie der Kommunis- mus oder der Faschismus oder die liberale

Demokratie es waren. Insofern hatte er recht. Noch mal: Der Fehler war, zu glauben, dass dieser Zustand von jetzt an „the new normal“ sei. Zwei Beispiele: Paul Wolfowitz und die Neocons, die geglaubt hatten, man brauche nur den Diktator Saddam Hussein zu stürzen und schon folge die Demokratie im Irak. Zweites Beispiel: Die Berichterstattung über den „arabischen Frühling“. Es gibt zwei Ge- nerationen von Journalisten. Diejenigen, die wie ich 1989 miterlebt haben, und diejenigen, die sich wünschten, sie hätten es miterlebt. Fast alle Journalisten hatten den „arabischen Frühling“ als ein zweites 1989 fehlinterpre- tiert. Das war der Fehler. Aber nicht der ur- sprüngliche Triumph. Und wenn man uns heute vorwirft, wir wären nach dem Mauerfall hochmütig geworden, dann muss ich ener- gisch widersprechen. Wir wussten damals doch überhaupt nicht, ob es gelingen würde, aus einer kommunistischen Kommandowirt- schaft eine halbwegs funktionierende freie Marktwirtschaft zu machen. Wir erzählten uns damals immer diesen Witz: „Wir wissen, dass man aus einem Aquarium eine Fischsup- pe machen kann, aber kann man aus einer Fischsuppe ein Aquarium machen?“ Wenn es denn bei uns Liberalen eine Überheblichkeit gab, dann setzte sie später, Anfang des 21. Jahrhunderts ein, als es schien, die Wandlun- gen in Ostmitteleuropa wären einigermaßen gelungen.

Sie schreiben im aktualisierten Nachwort Ihres Bestsellers „Ein Jahrhundert wird ab- gewählt“ auch über etwas, das es 1989 noch nicht gab: Pegida und die AfD. Sie haben als Historiker immer wieder Ihren analytischen Blick auf ost- wie westdeutsche Befindlich- keiten gerichtet. Haben Sie für sich eine Antwort auf die in Deutschland immer wieder gestellte Frage gefunden, wie man mit der AfD umgehen soll? Die AfD ist auch für mich ein schockierendes Phänomen. Ich hätte nie geglaubt, dass eine völkische Rhetorik, dass ein derartiger Wort- schatz, ein derartiges Denken, so schnell, so penetrant, so unverblümt und unverschämt zurückkommt. Das ist schockierend.

Hat Sie das überrascht? Sie müssen unterscheiden zwischen über- rascht sein und schockiert sein. Man kann schockiert sein, ohne überrascht zu sein. Und man kann auch überrascht sein, ohne schockiert zu sein. Was die AfD betrifft, bin ich ein- fffach nur schockiert. Aber wenn ich mir an-ach nur schockiert. Aber wenn ich mir an- schaue, wie viele Menschen in den neuen Bun- desländern sprechen und denken, dann verste- he ich sofort, warum eine Partei wie die AfD dort besonders erfolgreich ist. Es ist interes- sant, wie sehr jenes Osteuropa im Sinne des

Kalten Krieges noch in vielen Köpfen präsent ist, weiterexistiert. Es ist ein Phänomen, dass dieser Teil Deutschlands in dieser Hinsicht nach wie vor so klare Konturen hat – mit Aus- nahme Berlins.

Jedenfalls wurde selten so verbittert über die Unterschiede zwischen Ost- und West- deutschen debattiert wie ausgerechnet heute, vor dem 30. Jahrestag des Mauerfalls. Das stimmt, aber die Grundanlage dafür gab es schon damals, relativ kurz nach dem Mauer- fffall. Damals gab es diesen Witz: Als die Ost-all. Damals gab es diesen Witz: Als die Ost- deutschen sagten „Wir sind ein Volk“, entgeg- neten die Westdeutschen „Wir auch“. Und ich erinnere mich auch noch sehr gut an die Reak- tionen vieler West-Berliner, denen es nur ein paar Wochen nach der Maueröffnung alles zu viel wurde. Aber zurück zu Ihrer Frage: Dass viele sich nach den jüngsten Wahlen in Ost- deutschland damit besänftigten, die CDU habe in Sachsen knapp mehr Stimmen als die AfD und die SPD in Brandenburg ebenfalls – das war doch ein sehr schwacher Trost. Ich meine: Die AfD vereinigt dort praktisch ein Viertel der WWWähler auf sich! Etwas mehr in Sachsen, etwasähler auf sich! Etwas mehr in Sachsen, etwas weniger in Brandenburg.

Bei den Wahlen in Thüringen kam die AfD auf 23,5 Prozent – mit ihrem Spitzenkandi- daten Björn Höcke, der dem völkischen Flü- gel angehört. Wie beurteilen Sie diese Ent- wicklung? Ja, wieder hat fast ein Viertel der Wähler für die AfD gestimmt – und das mit einem wirklich extrem rechten Anführer wie Höcke. Dies ist ein weiterer Beweis dafür, dass der berühmte Satz von Bill Clinton – „it’s the economy, stu- pid“ – uns hier nicht viel weiterbringt. Der Schlüssel liegt nicht im Sein, sondern vielmehr im Bewusstsein. Ich habe neulich ein Infratest- Ergebnis zu Sachsen gelesen. 75 Prozent der Befragten gaben an, der Wirtschaft in Sachsen gehe es gut oder sehr gut. Aber: 66 Prozent meinten, Ostdeutsche würden als Bürger zwei- ter Klasse behandelt. Das ist wirklich faszinie- rend. Nicht wirtschaftliche Faktoren, sondern diese Gefühlslage, das Kulturelle im weitesten Sinne ist hier entscheidend. Das muss man verstehen. Die wichtige Frage muss jetzt hei- ßen: Wie gewinnt man diese Wähler der AfD zurück?

Haben Sie darauf eine Antwort gefunden? Indem man zunächst diese Gefühlslage versteht. Diese Gefühlslage der Erniedrigung.

VVViele Westdeutsche würden Ihnen daraufiele Westdeutsche würden Ihnen darauf mutmaßlich antworten, dass sie diese Kla- gen 30 Jahre nach dem Mauerfall nicht mehr hören können. Sind die alle arrogant und auf ihre Weise ewig gestrig?

Moment: Ob dieses Gefühl berechtigt ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Wichtig ist: Die- se Gefühlslage ist da. Und sie wird von Popu- listen, so wie in anderen Ländern in anderen Kontexten, für ihre Zwecke benutzt. Das ist das eine. Das Zweite ist: Ich bin sehr dafür, dass man nicht mit der AfD koaliert. Wenn bürgerliche Parteien bereit sind, mit Populis- ten zu koalieren, wie das in Österreich unter Sebastian Kurz geschehen ist, dann stärkt das letztendlich nur die Populisten. Ich bin dafür, dass man diese Linie – keine Koalitionen mit Populisten – hält. Ich bin aber auch dafür, nicht ständig in Hysterie zu verfallen und so- zusagen jeden AfD-Wähler sofort als Rassisten oder Nazi zu disqualifizieren.

Und wie verhindert man, dass immer mehr Leute diese Parteien wählen? Wenn die Poli- tik zu viele Themenfelder, den Schutz der AAAußengrenzen, den Rechten überlässt?ußengrenzen, den Rechten überlässt? Müssten Sie bei dieser Frage nicht sich selbst, also die Medien, mit einschließen?

Sicher. Die Medien haben mit ihrer Bericht- erstattung auch dazu beigetragen. Darin würde ich Ihnen ausdrücklich zustim- men.

Unser Kollege Robin Alexander hat in sei- nem Buch „Die Getriebenen“ darüber geschrieben, wie sich die Bundesregierung 2 015 während der Entstehung der Flücht- lingskrise von den Medien hat treiben lassen und sie ihrerseits gleichzeitig mitgetrie- ben hat – weil sie sich nicht getraut hat zu sagen: Das geht jetzt so nicht weiter. Es gibt politische Beobachter, die überzeugt sind, dass die Auswirkungen dieser Politik mit- verantwortlich für den Ausgang des Brexit- Referendums waren. Das müssen Sie erläutern.

Der britische Schriftsteller Tom Bower schrieb in WELT über die Arroganz von Frau Merkel und Herrn Juncker, weil sie nicht berücksichtigt hätten, dass die Flücht- lingskrise in Großbritannien andere Ängste

icht berücksichtigt hätten, dass die Flücht- ingskrise in Großbritannien andere Ängste

icht berücksichtigt hätten, dass die Flücht-

fffreisetzte, die sich letztlich in einer Gefühls-reisetzte, die sich letztlich in einer Gefühls- lage verdichteten: Raus aus der EU! Ich habe in dieser Phase der Flüchtlingskrise 2 015 viel mit No. 10 Downing Street zu tun ge- habt. Wir haben ihnen empfohlen: Ihr müsst etwas zum Thema Einwanderung sagen. „Nein, nein, nein. Wir fokussieren uns nur auf Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft!“, hieß es immer. Ich stimme Ihnen insofern völlig zu: Man muss diese Themen offensiv ansprechen, darf sich nicht wegducken.

WWWelche Rolle spielt bei dem Auseinander-elche Rolle spielt bei dem Auseinander- driften der westeuropäischen und der frü-

her östlich europäischen Staaten Migration und die sogenannte Flüchtlingskrise? Dieser Prämisse, dass es in der Frage ein Aus- einanderdriften zwischen Ost- und Westeuro- pa gibt, würde ich nicht ohne Weiteres zustim- men. Denn jemand wie Salvini mit seiner res- triktiven Flüchtlingspolitik passte demnach ja sehr gut nach Ostmitteleuropa, so wie Sie es skizziert haben, nicht wahr? Ebenso wie die Französin Marine Le Pen oder der Brite Nigel Farage. Ich glaube, es ist übertrieben, in dieser Hinsicht von einem Auseinanderdriften zwischen Ost und West zu sprechen. Die Flücht- lingsfrage spaltet auch westeuropäische Län- der. Das in dieser Hinsicht Eigenartige an Ost- mitteleuropa ist etwas anderes: Dort wird die große Migrationsfrage gestellt, ohne dass es zu diesen Ländern hin eine große Migration gäbe. In Italien, in Deutschland, in Frankreich und Spanien ist die Einwanderung ein großes The- ma. Nur: Dorthin gibt es ja auch tatsächlich eine große Einwanderung.

Das Hauptziel der meisten Migranten, die in Griechenland, Italien oder woanders an die KKKüste kommen, ist oft Deutschland.üste kommen, ist oft Deutschland. Jein.

WWWieso Jein?ieso Jein? Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem jungen Afghanen, einem Flüchtling in Berlin in irgendeiner Flüchtlingsunterkunft. Der hatte gerade ein bisschen Deutsch gelernt und war sehr stolz darauf. Ich fragte ihn: „Warum kommst du nach Deutschland und nicht nach Italien?“ Er blickte mich an und sagte in sei- nem neu gelernten Deutsch: „Italien hat kein Geld!“ (lacht)Kurz und bündig, präzise formu- liert. Aber die Migration ist auch für Süditalien und Griechenland eine große Belastung. Und viele Einwanderer oder Flüchtlinge wollen auch nach Schweden, in andere skandinavi- sche Länder weiterziehen. Oder nach Großbri- tannien. Wenn sie könnten.

Sowohl Schweden als auch Dänemark kon- trollieren inzwischen strenger, wer ins Land kommen darf – und wer nicht. Und um noch mal auf das von Ihnen angesprochene „Ei- genartige“ an Osteuropa einzugehen: Polen weigert sich, auch nur eine kleine Zahl von Migranten aufzunehmen. Ja. Und dabei ging es sowieso nur um die Fra- ge, ob Polen ein paar Tausend Menschen aufnehmen könnte. Das ist absurd. Darin zeigt sich auch, dass diese ganze Diskussion um die Einwanderung, die Migrationsfrage, eine ideo- logisch-kulturelle Debatte ist. Ohne dass Po- len das reale Problem im Land hätte. Aber nochmals: Ich glaube nicht, dass dies ein spezi- fffisch osteuropäisches Problem ist. Es hat mitisch osteuropäisches Problem ist. Es hat mit dem Populismus zu tun, der in der gegenwärti- gen Ausprägung ein gesamteuropäisches, ja ein gesamtwestliches Problem geworden ist. In den Vereinigten Staaten sieht man das täglich an Donald Trump. Was dann jedoch spezifisch fffür mittelosteuropäische Länder ist, vor allemür mittelosteuropäische Länder ist, vor allem fffür Ungarn und Polen, ist deren ideologischerür Ungarn und Polen, ist deren ideologischer Anspruch, das bessere, das traditionsreiche, das christliche, das konservative Europa zu verkörpern. Von Viktor Orbán stammt der interessante Satz, „1989 haben wir geglaubt, Eu- ropa sei unsere Zukunft, heute glauben wir, wir sind die Zukunft Europas“.

Ist er damit genauso hochmütig wie jene Li- berale, die nach ’89 glaubten, die Demokra- tie werde wie selbstverständlich überall im ehemaligen Ostblock gedeihen? Ich will damit nur sagen: Wir machen es uns zu leicht, wenn wir solche Aussagen reflexhaft als „antieuropäisch“ abtun. Es ist nur wichtig, sich diese Sichtweise begreiflich zu machen: Denn in dieser Orbán-eigenen Interpretation, die sich im Übrigen auch Nigel Farage, Marine Le Pen oder Salvini ähnlich zu eigen machen, verkörpern sie ein anderes Europa.

Man kann noch eine andere Frage stellen: WWWenn die Visegrád-Staaten unter Anfüh-enn die Visegrád-Staaten unter Anfüh- rung von Österreich nicht die Balkanroute

enn die Visegrád-Staaten unter Anfüh- ung von Österreich nicht die Balkanroute

enn die Visegrád-Staaten unter Anfüh-

weitgehend geschlossen hätten, wäre Kanz- lerin Merkel dann lange im Amt geblieben? Ich glaube: Ja. Aber bei diesem Punkt geht es jetzt um etwas Grundsätzliches. Man kann zzzwar rein theoretisch sagen, eine liberale Ge-war rein theoretisch sagen, eine liberale Ge- sellschaft sollte ganz offen sein für Einwande- rungen aus aller Welt. In der Praxis bedeutete das jedoch ganz schnell den Anfang vom Ende einer freien und offenen Gesellschaft. Immi- gration muss gemanagt werden. Sie muss kon- trolliert werden.

Das bedeutet auch: Man muss festlegen, wie viele Menschen, Einwanderer und Flücht- linge, man in ein Land aufnehmen kann? Selbstverständlich. Positives Musterbeispiel dafür ist Kanada. Kanada hat als fast einzige große westliche Demokratie die Einwande- rung wirklich unter Kontrolle. Und weil das so ist, gibt es dort wenig Ausländerfeindlichkeit, weniger nationalistischen Populismus. Weil die Bürger wissen: Das ist unter Kontrolle. Und wenn die Einwanderer erst einmal im Lande sind, werden sie dort auch willkommen geheißen und gut integriert. Ich bin sehr für diese Art von Willkommenskultur. Die Folgen von dieser Position muss man allerdings auch klar benennen. Wenn wir künftig im Gegen- satz zur berühmten Inschrift am Sockel der Statue of Liberty in New York sagten: „Don’t give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free.“ Wenn wir also damit sagten: Viele von euch müssen in AAAfrika bleiben, im Nahen Osten, selbst unterfrika bleiben, im Nahen Osten, selbst unter

den schrecklichen Zuständen, die dort herr- schen, wegen Krieg oder auch wegen des Kli- mawandels. Wenn wir also künftig so handeln, dann müssen wir mehr tun, um die Lebensbe- dingungen für die Menschen in ihren Heimat- ländern zu verbessern. Und das gehört für mich dazu – zu einer wahrhaft liberalen Ein- wanderungspolitik.

AAAber unabhängig davon, welche Form vonber unabhängig davon, welche Form von Entwicklungspolitik man als Folge dessen voranbrächte, würde doch für die Grenzen Folgendes gelten müssen: Wenn Sie definie- ren, welche Menschen man ins Land lässt, müssen Sie auch klarer als bisher definie- ren, welche Sie nicht aufnehmen. Selbstverständlich. Grenzen sind Grenzen.

Hat man das in den 90er-Jahren innerhalb der EU nicht vollkommen verschlafen, als man Richtlinien und Gesetze für Grenzen im europäischen Bereich aufstellte, die einander widersprechen? WWWelche meinen Sie jetzt konkret?elche meinen Sie jetzt konkret?

Das Dublin-Abkommen, das besagt, wer sei- nen Fuß auf europäischen Boden setzt, ist in dem Land als Flüchtling zu behandeln, in dem er ankommt. Und wer an der Grenze zzzwischen Deutschland und Österreich ange-wischen Deutschland und Österreich ange- troffen wird, kann zurückgeschickt werden in jenes Land, in dem man zum ersten Mal Europa betreten hat. Aber da durch das Schengen-Abkommen die innereuropäi- schen Grenzen quasi abgeschafft wurden, besteht da ein eklatanter Widerspruch. Das stimmt. Dieser Widerspruch ist ein Teil jener Hybris, jener Überheblichkeit nach 89, von

as stimmt. Dieser Widerspruch ist ein Teil je- er Hybris, jener Überheblichkeit nach 89, von

as stimmt. Dieser Widerspruch ist ein Teil je-

der wir anfangs gesprochen haben. Gerade in dieser Zeit. Im Nachhinein kann man sich schon fragen, wie es dazu kommen konnte. Der Schengen-Bereich ist offen, die inneren EU-Grenzkontrollen wurden abgeschafft, gleichzeitig gab es fast keine Sicherung der Au- ßengrenze. Das ist absurd! Idiotisch! Aber zu jener Zeit ist dieser Widerspruch auf der EU- Ebene niemandem aufgefallen.

WWWas den Brexit betrifft, ist der gegenwärtigeas den Brexit betrifft, ist der gegenwärtige Stand, dass ein weiterer Aufschub für einen EU-Austritt bis Ende Januar 2020 gewährt ist, und es gibt Neuwahlen am 12. Dezember. Der Rest der Welt hat sich inzwischen an diese immer absurder werdende unendliche Geschichte gewöhnt. Sie auch? Es gibt eine neue Wortschöpfung: Brexiterni- ttty! Ich hätte ein zweites Referendum vorgezo-y! Ich hätte ein zweites Referendum vorgezo- gen, aber dafür gab es keine Mehrheit im Par- lament. Neuwahlen sind die traditionelle Ant- wort der britischen, also parlamentarischen Demokratie auf ein nicht mehr entscheidungs- fffähiges Parlament. Das ist jetzt die letzteähiges Parlament. Das ist jetzt die letzte Chance für uns britische Europäer. Wenn es durch „tactical voting“, also taktisches Ab- stimmungsverhalten, zu einer Mehrheit für die Oppositionsparteien im nächsten Parlament kommt – also Labour, Liberal Democrats, Scottish National Party, Greens und Plaid Cymru –, dann bekommen wir wahrscheinlich das zweite Referendum. Wenn Johnson eine klare Mehrheit gewinnt, dann ist die Sache gelaufen. Außer natürlich, es gäbe viele Jahre qualvolle Verhandlungen, denn die zukünftige Beziehung zur EU ist überhaupt nicht gere- gelt. Es gibt also immer noch eine Chance in dieser Krise. Die Krise ist inzwischen so tief greifend, dass die Briten am Ende doch noch sagen könnten: „Der Brexit ist ein großer Un- sinn. Lassen wir es lieber.“

Im Ernst? Ja, ich glaube, dass dies noch möglich ist. Was konnte man aus dem Hin und Her der letzten Monate lernen? Zum Beispiel, dass die britische Demokratie im Gegensatz zum Populis- mus in Ungarn nach wie vor funktioniert.

WWWenn Viktor Orbán das Parlament mal einenn Viktor Orbán das Parlament mal ein bisschen in den Urlaub schicken würde, so wie Boris Johnson das beabsichtigt hatte, hätten sich auch viele darüber aufgeregt. Ja, aber Sie liegen falsch, was Ihre Skepsis Großbritannien gegenüber betrifft. Denn das britische Parlament hat sich ganz effektiv gegen Johnson gewehrt. Es hat sofort ein Gesetz verabschiedet, das besagte: „Das kannst du nicht machen, Boris!“ Zugegeben, das britische System war immer schon, seit Hunderten von Jahren, etwas chaotisch. Auch weil es keine ge- schriebene Verfassung hat. Aber: Es hat ja funktioniert. Unser großes Unglück wäre, wenn Bo- ris Johnson die nächsten fünf Jahre Premiermi- nister bliebe. Und ich befürchte, die Briten wür- den erst dann, viel zu spät, begreifen, was der Brexit wirklich bedeutet. Eine Katastrophe.

Nun hat es auch in der bundesdeutschen Geschichte Beispiele gegeben, dass gerade Politiker, denen man es am wenigsten zuge- traut hätte, große Veränderungen gemanagt haben: Helmut Kohl, ein Konservativer, hat die Wiedervereinigung gemanagt, Gerhard Schröder, ein Sozialdemokrat, hat die Agen- da 2010 mit radikalen Sparmaßnahmen für das Sozialsystem durchgesetzt. Dass dem von allen gescholtenen Boris Johnson am Ende doch noch etwas gelingt, was in späte- ren Jahren als großer Wurf gelten könnte, das halten Sie für ausgeschlossen? AAAber Sie wollen uns jetzt doch nicht ernsthaftber Sie wollen uns jetzt doch nicht ernsthaft weismachen, dass Boris Johnson für die Briten so was wie der Kanzler der Einheit werden könnte, oder? Er wird wahrscheinlich als der Premierminister der Teilung des Vereinigten Königreichs in die Geschichte eingehen.

DRAGAN DENDA

„Ich hätte

nie gedacht,

dass völkisches

Denken zurückkommt“

Der Historiker

Timothy Garton Ash

im Gespräch über

den liberalen

Triumph des

Mauerfalls, die

Mentalität der

Ostdeutschen und

Boris Johnson

als Schurke

der Geschichte

W

ann haben Sie eigentlich das letzte Mal über die Theorie- ikone Judith Butler nachge- dacht? Wenn sie nicht gerade über die Terrororganisation Hamas als „legitime soziale Bewegung“ räsoniert, wendet sich ihr das öffentliche Bewusstsein meistens als Urahnin queerer Gender- theorie zu; die Schnittmengen zwischen jenen, die sie gelesen und verstanden haben und jenen, die sich über sie auf- regen, dürfte kleiner sein, als man denkt.

VON HANNAH LÜHMANN

Von Judith Butler ist gerade ein Bändchen erschienen, das sich, ausge- hend von der Beschäftigung mit dem frühen Marx und der Frage nach einer zeitgenössischen Form der Kritischen Theorie, auf zentrale Begriffe unserer Gegenwart wirft: „Furchtlose Rede“, „Aufstand“ und „Widerstand“ sind eini- ge davon. Was Butler unter „Furchtlo- ser Rede“ versteht, ist deswegen inte- ressant, weil ihre eigene Rolle als public intellectual in dieser Hinsicht so ambiva- lent ist: In ihrer Haltung gegenüber Is- rael inszeniert sie sich als diejenige, die

vermeintliche – Wahrheiten furchtlos
ausspricht; in Bezug auf die aktuelle De-
batte um Meinungsfreiheit neigt Butler
in ihrer intellektuellen Praxis eher dem
Empowerment jener zu, die sich über
Safe Spaces und Trigger Warnings vor der
traumatisierenden Macht der Sprache
schützen wollen. Butler versteht den
Kampf um Mikrosprachregelungen als
Ausdruck einer politischen Ohnmacht
und einziges derzeitiges Ventil einer
kämpferischen Wut.
Butlers Denken sieht die Aufgabe der
Kritischen Theorie darin, „die zeitge-
nössische Form von Ungerechtigkeit zu
erfassen und zu benennen, seine Unan-
nehmbarkeit zu ermessen und eine Rei-
he von Potenzialen zu eröffnen, die mit
der allgemein anerkannten gegenwärti-
gen Version der Realität brechen, um ei-
ner Verwirklichung zukunftsweisender
Gerechtigkeitsideale näherzukommen.“
Es ist also unbedingte Aufgabe des In-
tellektuellen, sein Wissen über die
Wirklichkeit aus einer politischen oder
sozialen Praxis des Engagements zu ge-
nerieren. Das Subjekt habe auf die es
hervorbringenden geschichtlichen Um-
stände als prekäre, aber dennoch als
solche zu verstehende Tatsachen zu re-
flektieren.
Butler weist darauf hin, dass zu den
historischen Bedingungen heute der
Klimawandel gedacht werden müsse,
der Subjekte auf eine andere und neue
Art hervorbringe. Diesen Gedanken ver-
knüpft sie mit der Exegese einer frühen
Marx-Schrift, in der der Philosoph die
Natur als den „unorganischen Körper
des Menschen“ verstanden wissen will.
Das bringt Butler zu Spekulationen
über den Begriff der Entfremdung und
inwiefern er auf heutige Verhältnisse
anwendbar ist; sie schlägt angesichts
von „Umweltvergiftung, Klimawandel
und Artensterben“ eine „Veränderung
auf der Ebene der Theoretikerin“ vor,
die selber als „organischer historischer
Körper“ verstanden werden müsse
Entlang weiterer Marx-Lektüren ge-
langt Butler zur zentralen Analyse die-
ses Büchleins: Sie schlägt ein erweiter-
tes Verständnis der furchtlosen Rede,
die bei Foucault die Tugend des wahr-
haftigen Sprechens von Intellektuellen
meint, vor. Butler will sie verstanden
wissen als Praxis, die auch von politi-
schen Bewegungen betrieben werden
kann. Daraus geht eine interessante
Ambivalenz hervor: Wenn die Bedin-
gung des furchtlosen Sprechens die Ge-
fährdung des eigenen Körpers ist, lässt
sich aus der Vereinfachung dieser Idee
wunderbar ein ideologischer Freifahrt-
schein für Bewegungen wie „Extinction
Rebellion“ basteln, die genau das für
sich in Anspruch nehmen: wahr zu spre-
chen angesichts einer wachsenden Be-
drohung, zu sagen, was ist unter Einsatz
ihres Körpers. Butler lotet die Proble-
matik dieser Herangehensweise in Be-
zug auf verschiedene zeitgenössische
Protestbewegungen aus. Es wäre schön
gewesen zu wissen, wozu die engagierte
Intellektuelle denn nun rät.

Judith Butler: Rücksichtslose Kritik: Körper, Rede, Aufstand. KUP, 160 S., 18 €.

Wie man ein

historischer

Körper wird

Judith Butler liest den

jungen Marx und predigt

die „furchtlose Rede“

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DIE WELT SAMSTAG,9.NOVEMBER2019 DIE LITERARISCHE WELT 29

V

ielen hängt die deutsche Nabel- schau zum 30. Jahrestag des Mauerfalls zum Hals heraus. Kaum ein Tag ohne Veranstal- tungen, Workshops, Festreden. Die Welle der einschlägigen Publikationen rollt. Bald ist der letzte Winkel und jede Fal- te im Bewusstsein der Deutschen ausge- leuchtet. Alles passiert noch einmal Revue: die Erinnerung an den „historischen Augen- blick“, den „Wahnsinn“, den Schock, dann den Absturz von „Visionen“. Dahinter steckt wahrscheinlich nicht so sehr die sentimentale Erinnerung derer, die dabei gewesen sind, auch nicht das Ritual der Jahrestage, sondern die Sorge, was im Lande eigentlich los ist, wie es kommt, dass ein Menschenleben später das Land angeb- lich eher auseinanderdriftet als zusammen- wächst. Eine Art Erklärungsnotstand hält die auf Dauer gestellte Selbstbetrachtung und Selbstreflexion in Gang. Alle sind mit von der Partie: die Soziologen, Psychologen, Historiker, Journalisten, die Experten für historische Augenblicke und für die longue durée, die Theologen, Zeitzeugen und Zaun- gäste, Filmemacher und Therapeuten. Alle semantischen Nuancen werden durchge- spielt: zum Beispiel ob es „den“ Ostdeut- schen überhaupt gibt oder es sich dabei nicht eher um eine Konstruktion post fes- tum handelt. Besonders häufig trifft man auf die Begriffe der Psychotherapie, wenn Nichtachtung, mangelnde Anerkennung, Kränkung, Demütigung diagnostiziert wird. Eine große Volksaussprache scheint im Gange zu sein. Nie wurde so viel über- und miteinander (jedenfalls in der medialen Sphäre) geredet und geschrieben wie in diesen Tagen. Im Hintergrund schwingt immer die Frage mit: Ja, was wäre gewesen wenn ... Wie in jedem Zwiegespräch liegt darin etwas Befreiendes: Es wird endlich ausgespro- chen, was einem auf der Seele lag, es stellt sich heraus, dass Menschen ihre je eigenen Erfahrungen hatten, die sich auflösen oder neu bilden – Selbstverständlichkeiten eigentlich. Anerkennung des anderen hat zu- erst einmal etwas mit Kennenlernen und Er- kennen des anderen zu tun. Wer sein Lebtag lang in Konstanz am Bodensee gelebt hat, hat von Halle an der Saale nicht notwendi- gerweise eine Ahnung, und umgekehrt. Aber Erfahrungs- und Erwartungshorizonte lö- sen sich auf – bei den einen früher, bei den anderen später –, und jede neue Generation wächst in einen anderen, den ihren, hinein. Das große innerdeutsche Palaver hat also etwas Entspannendes, Entdramatisierendes, Normalisierendes. Bestandsaufnahmen nach einer gewissen Zeit sind die natürlichs- te Sache der Welt. Es kommt zum Vorschein und zur Sprache, was der Fall ist: die Span- nungen und die Widersprüchlichkeiten, die modernen Gesellschaften wie der deutschen eben eigen sind. Nichts Besonderes also. Die ganze Literatur zum Thema „30 Jahre danach“ ist wie ein großes und lautes Selbstgespräch, in allen Tonlagen: gelassen, dramatisch, kühl, alarmistisch. ZZZwei der Stimmen, die wohl auch von derwei der Stimmen, die wohl auch von der Frage umgetrieben sind, wie man sich die in- nereuropäische, die innerdeutsche Differenz „30 Jahre danach“, den „Rechtsruck“, die Wiederkehr des Nationalen erklären kann, versuchen auf ihre Weise eine Antwort. Johann Michael Möller, nun auch schon mehr als 30 Jahre lang als Journalist unter- wegs, von außen wie von innen blickend, im-

mer wieder grenzüberschreitend Orte und Landschaften aufsuchend, ein „teilnehmen- der Beobachter“, hat in knappen Vignetten seine Beobachtungen und Reflexionen, Splittern gleich, zusammengetragen und zu einer Art Mosaik gefügt. Er hat die Zeit ge- nutzt, um sich umzusehen in einer Welt, die ihm als Journalisten nicht von Hause aus vertraut war. Eine nachholende „mentale Osterweiterung“. Manchmal sind es dichte Beschreibungen, manchmal historische Re- ffflexionen, in einem weiten Bogen, wenn erlexionen, in einem weiten Bogen, wenn er zzzwischen dem Baltikum und dem Balkan un-wischen dem Baltikum und dem Balkan un- terwegs ist und sich über die bis heute an- haltende Selbstbeschränkung auf einen bloß westlichen Erfahrungsraum wundert. Es ist wie ein Spaziergang durch neue Erfahrungs- welten und die Welt der Diskurse, die von der geschichtlichen Entwicklung längst üüüberholt worden sind. Die kurzen Stückeberholt worden sind. Die kurzen Stücke

changieren zwischen Essay, Glosse, Leitarti- kel, Reisereportage, Anekdote, Städtebil- dern. Sie alle werden zusammengehalten durch das Fragen nach der Asymmetrie der west-östlichen Wahrnehmung und deren Gründen. Er tastet sich durch Landschaften, Orte, Schauplätze, lieux de memoire. Er durchschaut die konstruktivistischen Kurz- schlüsse von der Nation als einer bloß „ima- gined community“. Bei dieser Reise über die noch vielfach intakte, aber von der Wirk- lichkeit überholte „mental map“ der (West-)Deutschen gerät vieles ins Wanken. Es ist gut, dass man sich noch einmal die Stichwörter in Erinnerung rufen kann, in denen sich die denkenden Leute vor und nach 1989 zu verständigen suchten – etwa „Ende der Geschichte“, „Mitteleuropa“, „nachholende Modernisierung“ oder „Nachahmungsimperativ“. Er nimmt die Osteuropäer in Schutz gegen den Vorwurf der Rückständigkeit und Regression, sieht nicht einen Kampf für oder gegen Europa im Gange, sondern den Kampf konkurrie- render Vorstellungen, wie Europa in Zu- kunft aussehen soll. Und doch bleibt: Es gibt diesseits der schnell wechselnden intellektuellen Kon- junkturen, Landschaften von Dauer, harte Tatbestände, Erfahrungs- und Erwartungs- horizonte, es bleiben zivilisatorische Ab- stände, die anzusprechen einem nicht leichtfällt, für die aber eine diskriminie- rungsfreie Sprache zu finden, immer noch eine analytische Herausforderung ist. Solan- ge sie bestehen, muss man mit ihnen leben können. Möllers Texte kommen einem vor wie das Ausleuchten eines Erfahrungshori- zonts, der schon Geschichte ist, in dem die Gewissheiten derer, die sich das postnatio- nale Europa zum Beruf gemacht haben, zer- bröseln und man sich neue Gedanken machen muss. Möllers Texte sind eine Einla- dung zu Erkundungsfahrten, es ihm gleich- zutun, Erweiterung der eigenen Welt um eine ostwärts gelegene Erfahrung, 30 Jahre danach. Sich noch einmal alles vor Augen zu füh- ren in einer Zeit, die so rasend schnell ist, dass alle zurückliegenden Daten und Ereig- nisse in einem grauen Einheitsbrei zu ver- schwinden drohen, ist der Gewinn, den man aaaus dem Buch von Ilko-Sascha Kowalczukus dem Buch von Ilko-Sascha Kowalczuk ziehen kann. Vielleicht hätte es nicht „Die Übernahme“, sondern „die Übergabe“ hei- ßen sollen. Denn es gab zwei beteiligte Sei- ten, ungleich in ihrer Kraft, Macht, Attrakti- on: Deutschland West und Deutschland Ost. Da ist jemand, der mit dem wachen Augen eines „Historikers der Gegenwart“ immer schon alles beobachtet, notiert, fixiert hat, und es nun noch einmal auf die Reihe zu bringen versucht. Leser, die nicht so nah da- ran gewesen sind oder deren Aufmerksam- keit ganz und gar von anderen Vorgängen – etwa vom postsowjetischen Russland der Neunzigerjahre – in Anspruch genommen waren, können ihm dankbar sein. Ko- walczuk hat der naheliegenden Frage „Was wäre gewesen, wenn ...“ Gott sei Dank im Großen und Ganzen widerstanden und die wichtigen Daten und Ereignisse in Erinne- rung gerufen für jene, denen sie schon fern gerückt sind. Das Buch ist überall stark, wo es um In- ffformationen und die Rekonstruktion von –ormationen und die Rekonstruktion von – vergessenen oder verdrängten – Abläufen und Entscheidungen geht: Treuhand, Kali- Drama, Eigentumsregelung, Rentenfragen u. ä. Warum am Ende des Buches ausgerechnet Ostdeutschland zum La- boratorium der Zukunft erklärt wird, bleibt allerdings Geheimnis oder WWWunschtraum des Autors. Die große,unschtraum des Autors. Die große, weite Welt – „wenn weit hinten, in der Türkei die Völker auf einander schlagen“ – bleibt vage Andeutung in einem Buch, in dem die osteuropäi- schen Entwicklungen fast ganz aus- geblendet bleiben. Für den, der in der schnelllebigen Zeit sich noch einmal zurückwenden will, um sich zu vergewissern, wie es war – oder wie es gewesen sein könnte –, ist das gggut lesbare, manchmal allzu salopp formu-ut lesbare, manchmal allzu salopp formu- lierende Buch sehr zu empfehlen. Man ruft sich vieles in Erinnerung, was einem in der allzu schnell gehenden Zeit ins Abseits gera- ten ist. Es ist keine abgeschlossene Ge- schichte, die es doch nicht geben kann, sondern eher eine Lockerungsübung für den AAAbschied von der Welt von gestern. Manbschied von der Welt von gestern. Man geht noch einmal durch die Kulissen, wäh- rend auf der Bühne schon ein anderes Dra- ma aufgeführt wird: die Gegenwart.

Johann Michael Möller: Der Osten. Eine politische Himmelsrichtung. Zu Klampen, 248 S., 22 €. Ilko-Sascha Kowalczuk: Die Übernahme. Wie Ostdeutschland Teil der Bundesrepu- blik wurde. C. H. Beck, 319 S., 16,95 €.

Lockerungsübungen im

Erklärungsnotstand

Was sagt uns das deutsche Selbstgespräch zum

Mauerfall-Jubiläum? Eine Sinnsuche Von Karl Schlögel

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Die Welt - 09.11.2019

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