Die Zeit - 12.03.2020

12. MÄRZ 2020 DIE ZEIT No 12 WIRTSCHAFT 27

DIE ZEIT: Herr Hildebrand, haben Sie Greta

Thunberg schon einmal getroffen?

Philipp Hildebrand: Nicht persönlich. Ich habe

sie beim Weltwirtschaftsforum in Davos gesehen,

umgeben von einer Menschenmenge.

ZEIT: Der Blackrock-Chef Larry Fink hat ange-

kündigt, den Konzern auf Nachhaltigkeit auszu-

richten. Wir hätten erwartet, dass Klimaaktivisten

mit Ihnen Kontakt aufgenommen haben.

Hildebrand: Einige haben das auch, und wir sind

dafür offen. Uns haben aber vor allem die Gesprä-

che mit unseren Kunden zu diesem Schritt bewegt.

Klimarisiken sind Investitionsrisiken. Deshalb müs-

sen wir als Treuhänder unserer Kunden reagieren.

Sie spüren, dass hier etwas im Gange ist, das wich-

tig wird für sie. So sehe ich das auch. Meine

Erfahrungen während der Finanzkrise bestärken

mich in dieser Einschätzung.

ZEIT: Sie waren damals Präsident der Schweizer

Notenbank und mussten Banken retten. Was hat

die Finanzkrise mit Klimaschutz zu tun?

Hildebrand: Damals wurde behauptet: Eine Bank

kann jedes Jahr 25 Prozent Rendite auf das eigene

Kapital erwirtschaften.

ZEIT: Die berühmte Vorgabe des früheren Deut-

sche-Bank-Chefs Josef Ackermann.

Hildebrand: Ein solch unrealistisches Ziel lässt

sich zwar erreichen, zumindest für einige Zeit –

vorausgesetzt, man blendet das damit eingegan-

gene Risiko komplett aus. Und genau darin liegt

das Problem. Denn irgendwann geht es dann an

den Märkten abwärts, und man stellt fest, dass die

Bank nicht über ausreichende Sicherheitspuffer

für eine solche Situation verfügt. Dann ist plötz-

lich ihre Existenz bedroht. Der Zusammenbruch

des Bankensystems in der Finanzkrise war eine

Folge davon, dass bestimmte Risiken vollständig

ausgeblendet wurden. Dabei waren die Zahlen

bekannt. Man wusste, wie gering die Eigenkapi-

talreserven der Banken waren. Man konnte es alles

voraussehen, und trotzdem haben es alle ignoriert.

ZEIT: Fast alle. Das ist die Parallele zum Klima?

Hildebrand: Ja. Wir wissen, dass sich die Erde er-

wärmt. Wir können auch die Auswirkungen ab-

schätzen und oft sogar konkret messen, die das auf

die Weltwirtschaft haben wird – aber noch igno-

rieren es viele. Das ist brandgefährlich. Wir haben

die Pflicht, unsere Anlagestrategie anzupassen.

ZEIT: Wir halten fest: Es geht nicht um die

Moral, sondern ums Geschäft.

Hildebrand: Ich würde es eher so formulieren: Mo-

ral und Geschäft sind keine Gegensätze. Es gibt

schon lange nachhaltige Finanzanlagen. Das waren

aber früher nur Nischenprodukte. Man hat den

Anlegern gesagt: Du kannst etwas für die Umwelt

tun, dafür musst du auf Rendite verzichten. Heute

wissen wir: Das stimmt so nicht, zumindest nicht,

wenn man einen längeren Zeithorizont hat.

ZEIT: Den haben Sie?

Hildebrand: Ja. Mindestens zwei Drittel der Gel-

der, die wir für unsere Kunden verwalten, stehen in

engstem Zusammenhang mit der Altersvorsorge.

Solche Gelder sind per se langfristig angelegt. Da

kommt es nicht so sehr auf kurzfristige Markt-

schwankungen, sondern auf langfristige Wertent-

wicklungen an. Und ich glaube, dass Unter-

nehmen, die Klimarisiken berücksichtigen, einen

Wettbewerbsvorteil haben. Das wird sich mit der

Zeit in den Aktienkursen niederschlagen.

ZEIT: Kann eine Klimakrise eine Finanzkrise aus-

lösen?

Hildebrand: Sicher. Überflutungen, Hitzewellen –

all das hat deutliche Effekte auf das Vermögen der

Anleger. Wir wissen beispielsweise genau, welche

Orte bei einem Anstieg des Meeresspiegels über-

flutet würden. In diesen Überflutungszonen wird

aber sehr viel gebaut. Das lässt sich etwa in Florida

beobachten. Was passiert mit dem Wert dieser Im-

mobilien, wenn die Flut kommt? Er wird rapide

sinken. Das Klimarisiko wird zu einem finanziel-

len und zu einem ökonomischen Risiko.

ZEIT: Dann müssten aber die Aktienkurse der

Immobilienfirmen längst im Keller sein.

Hildebrand: Dieser Prozess braucht Zeit. Und das

hat damit zu tun, dass die Märkte nicht so gut da-

rin sind, langfristige Risiken einzupreisen, wie das

Marktfundamentalisten immer wieder behaupten.

Genau das hat man in der Finanzkrise festgestellt.

ZEIT: Sie sagen: Die Anleger sehen dem Klima-

wandel noch zu gelassen entgegen?

Hildebrand: Wir gehen davon aus, dass die Ver-

mögen bald deutlich in Richtung Nachhaltigkeit

umgeschichtet werden. Das Kapital wird sich von

konventionellen Geschäftsmodellen wegbewegen

und in Unternehmen strömen, die die Vermei-

dung von Klimarisiken bewusst in ihre Strategie

integrieren. Das wird einer der ökonomischen

Megatrends des 21. Jahrhunderts sein. Das berück-

sichtigen die Märkte bislang viel zu wenig. Es gibt

da schöne historische Analogien.

ZEIT: Welche?

Hildebrand: Nehmen wir das Beispiel demografi-

scher Entwicklungen. Man kann sie sehr genau

voraussehen. Es gibt Geburtenraten, Sterberaten,

der Rest ist Mathematik. Also wussten wir seit

langer Zeit, dass die Gesellschaft altern würde. Da-

mit sind auch ökonomische Verschiebungen ver-

bunden: Fahrräder oder Spielzeuge für Kinder

werden eher weniger stark nachgefragt werden,

Medikamente für ältere Menschen dagegen sehr

viel stärker. Dennoch hat eine entsprechende Um-

schichtung des Kapitals lange nicht stattgefunden.

Dann ging es auf einmal sehr schnell. Ich glaube,

beim Klima wird es ähnlich laufen.

ZEIT: Wie passt es dann zu Ihrer Nachhaltig-

keitsstrategie, dass sie Anteile von RWE halten –

einem Unternehmen, das Kohle fördert?

Hildebrand: Der größte Teil des Kapitals, das wir

verwalten, steckt in sogenannten Indexfonds. Das

bedeutet: Unsere Kunden geben uns nicht den

Auftrag, in einzelne Aktien oder Anleihen zu in-

vestieren, sondern verlangen, dass wir Aktienindi-

zes wie den Dax nachbilden. Wenn ein Unterneh-

men nun Teil eines solchen Index ist, dann können

wir die Anteile nicht einfach abstoßen.

ZEIT: Also ändert sich in der Praxis nicht so viel.

Hildebrand: Doch, doch. Wir haben uns ver-

pflichtet, unseren Kunden eine viel größere An-

zahl an nachhaltigen Indexprodukten anzubieten.

Wir werden auch die Palette an nachhaltigen In-

dexprodukten ausbauen – ihre Zahl soll bis Ende

2021 von derzeit knapp 90 auf 150 steigen. Wir

lancieren zurzeit Produkte, die keine Aktien von

Unternehmen enthalten, die fossile Brennstoffe

fördern. Und schließlich arbeiten wir sehr eng

mit den Anbietern zusammen, die Indizes wie

den Dax oder den Dow-Jones entwickeln. Das

Ziel ist klar: Es soll so rasch wie mögliche ver-

mehrt nachhaltige Indizes geben. Das wird den

Markt fundamental verändern.

ZEIT: Mehr geht nicht? Sie verwalten sieben

Billionen Dollar an Vermögen, niemand besitzt

mehr Anteile an deutschen Unternehmen als Sie.

Hildebrand: Das ist richtig. Damit tragen wir eine

große Verantwortung im Auftrag unserer Kunden.

Wir werden im Dialog mit den Firmen deutlich

machen, dass uns Nachhaltigkeit wichtig ist.

ZEIT: Wie?

Hildebrand: Da gibt es ein paar konkrete Forde-

rungen. Wir verlangen von den Unternehmen,

dass sie ihre Klimarisiken transparent machen –

und zwar im Rahmen der von einer Expertenkom-

mission der G20-Staaten ausgearbeiteten soge-

nannten TCFD-Richtlinien. Da geht es zum Bei-

spiel darum, dass mögliche Verluste durch den

Klimawandel identifiziert werden. Wenn das nicht

passiert, werden wir im Zweifel von unserem

Stimmrecht Gebrauch machen, um die Unterneh-

men in die richtige Richtung zu bewegen.

ZEIT: Ist das schon einmal geschehen?

Hildebrand: Ja, aber das geht jetzt erst richtig los.

Das wird interessant, auch weil nach unserer An-

kündigung natürlich alle darauf achten, wie wir

uns verhalten werden.

ZEIT: Siemens-Chef Joe Kaeser hat der Klima-

aktivistin Luisa Neubauer kürzlich einen Platz

in einem Aufsichtsgremium angeboten. Beein-

druckt Sie so etwas?

Hildebrand: Das muss jedes Unternehmen selbst

entscheiden. Für uns sind solche Ankündigungen

nicht so wichtig. Wir wollen, dass sich in der

Geschäftspolitik etwas verändert.

ZEIT: Warum ziehen Sie sich dann nicht einfach

komplett aus dem fossilen Geschäft zurück?

Hildebrand: Erstens, weil das bei den Index-

produkten gar nicht geht. Zweitens müssen wir

bedenken, dass ein sofortiger Ausstieg aus fossilen

Brennstoffen sehr wohl auch dramatische Folgen

für die Wirtschaft haben würde. Wenn wir die

CO₂-Emissionen sofort auf null zurückfahren,

würde das zu einer massiven wirtschaftlichen Krise

führen. Wir befinden uns in einer Übergangs-

phase, das ist ein Prozess von zwanzig oder dreißig

Jahren. Ich weiß: Das klingt frustrierend, wenn

man jung ist und etwas verändern will. Aber ich

glaube, nur so gelingt die Umstellung ohne größere

soziale und ökonomische Verwerfungen. Darin

liegt auch eine Riesenchance für Europa.

ZEIT: Inwiefern?

Hildebrand: Ein wichtiges Element im Kampf ge-

gen den Klimawandel wird das Thema Erfassung

und Absorption sein: Dabei wird Kohlendioxid

der Atmosphäre entnommen und umgewandelt.

Das ist die nächste technologische Revolution –

bei der wir in Europa an vorderster Front sein

sollten. Im Wettlauf um die digitale Vorherrschaft

haben wir leider gegen die Amerikaner verloren,

beim Klima aber könnten wir vorne liegen, wenn

wir es richtig anstellen. Ich bin fest überzeugt, dass

sich hier für Europa und uns Europäer eine enor-

me und vielleicht historische Chance bietet.

ZEIT: Wie würden Sie es anstellen?

Hildebrand: Wenn ich einen Vorschlag machen

könnte, dann würde ich die 100 besten europäi-

schen Wissenschaftler nehmen, sie sehr gut bezah-

len und ihnen zehn oder fünfzehn Milliarden Euro

an Forschungsmitteln zur Verfügung stellen. Ich

würde ihnen sagen: Baut einen Campus, und fin-

det heraus, wie man CO₂ am besten erfassen und

absorbieren kann.

ZEIT: Kann es einen grünen Kapitalismus geben?

Hildebrand: Davon bin ich überzeugt. Es wäre aber

ein riesiger Fehler, zu glauben, dass der Markt den

Wandel hin zu einer klimaneutralen Wirtschafts-

weise allein in Gang setzen kann. Die Rahmenbe-

dingungen müssen stimmen, und die kann nur der

Staat setzen. Allerdings haben wir es beim Klima-

wandel mit einem globalen Problem zu tun, das

eigentlich globale Lösungen erfordert. Und die

wird es wahrscheinlich nicht geben, weil die Be-

reitschaft zur internationalen Zusammenarbeit

eher abgenommen hat.

ZEIT: Und dann?

Hildebrand: Ich glaube, wir werden zunehmend

Ökozölle an den Landesgrenzen sehen. Staaten,

die beim Klimaschutz voranschreiten und bei-

spielsweise bei der Stahlherstellung auf fossile

Energien verzichten, werden es nicht tolerieren,

dass ihr Markt mit günstigerem konventionell her-

gestelltem Stahl überschwemmt wird. Deshalb

werden sie auf einen Preisausgleich drängen. Ich

halte das auch für legitim.

ZEIT: Das klingt alles so, als sei die Richtung klar.

Es gibt aber auch Gegenkräfte: Donald Trump hat

für den Klimawandel nicht viel übrig.

Hildebrand: Historische Entwicklungen verlau-

fen selten linear. Aber man muss am Ende eine

Entscheidung treffen. Ich habe meinen Leuten

neulich gesagt: Habt keine Bedenken. Wir stehen

auf der richtigen Seite der Geschichte.

Das Gespräch führten

Lisa Nienhaus und Mark Schieritz

Philipp Hildebrand ist Vizechef des

weltgrößten Vermögensverwalters

Blackrock

Auch Grünzeug bringt

Rendite, glaubt man bei

Blackrock

Collage:

Shotshop (2); Foto: Simon Dawson/Bloomberg/Getty Images (u.)

»Moral und Geschäft sind

keine Gegensätze«

Der amerikanische Finanzgigant Blackrock will grüner werden.

Sein Vizechef Philipp Hildebrand erklärt, wie das geschehen soll und was der

Klimawandel mit der Finanzkrise zu tun hat

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