Süddeutsche Zeitung - 09.11.2019 - 10.11.2019

interview: daniel brössler

und matthias kolb

A

nlässlich des 30. Jahrestags des
Falls der Berliner Mauer ist
Nato-Generalsekretär Jens Stol-
tenberg nach Deutschland ge-
reist. Er trifft Bundeskanzlerin
Angela Merkel, Bundespräsident Frank-
Walter Steinmeier und nennt die Nato
„Grundpfeiler der transatlantischen Si-
cherheit“. In der SZ widerspricht der Nor-
weger der harten Kritik von Frankreichs
Präsident Emmanuel Macron und blickt
voraus auf das Nato-Treffen im Dezem-
ber, an dem auch Donald Trump teilneh-
men wird.

SZ: Herr Generalsekretär, nach den Äuße-
rungen von Emmanuel Macron müssen
wir fragen: Ist die Nato hirntot?
Jens Stoltenberg: Die Nato ist stark, und
Nordamerika und Europa machen heute
gemeinsam mehr als früher. Wir haben un-
sere kollektive Verteidigung verstärkt und
erstmals seit vielen Jahren unsere Kom-
mandostruktur verbessert. Die USA erhö-
hen ihre militärische Präsenz in Europa,
mit mehr Soldaten, mehr Investitionen
und mehr Übungen. Und auch die europäi-
schen Partner investieren mehr in ihre
Sicherheit, seit fünf Jahren in Folge.

Aber hat Präsident Macron nicht auf eine
andere Art recht? Bei der Nato geht es
nicht nur um Panzer, sondern auch um
Vertrauen. Das Vertrauen schwindet, we-
gen des US-amerikanischen Präsidenten.
Es gibt immer Differenzen in der Nato,
denn wir sind eine Allianz aus 29 Demokra-
tien. Meinungsverschiedenheiten gibt es
in Handelsfragen oder beim Klimawandel,
aber Streit gab es früher auch, etwa in der
Suez-Krise 1956 oder im Irak-Krieg 2003.
Die Stärke der Nato besteht darin, dass wir
diese Probleme überwinden und uns
gegenseitig schützen und verteidigen. Die
Nato ist die einzige Plattform, wo sich
Nordamerikaner und Europäer in Fragen
der Verteidigung beraten – und zwar jeden
Tag. Fast immer kommen wir zu einer Eini-
gung, manchmal aber nicht. Dann ist es
wichtig, die strittigen Themen weiter un-
tereinander zu bereden.
Macron fehlt genau das. Er klagt, dass
Nordamerikaner und Europäer nicht
über Strategie und die wichtigen Themen
reden und sich nicht koordinieren.
Wir diskutieren regelmäßig über unseren
Umgang mit Russland, wo wir auf Abschre-
ckung und Verteidigung, aber auch auf Di-
alog setzen. Diese Position ist stark, weil
wir sie gemeinsam beschlossen haben,
und im Nato-Russland-Rat diskutieren
wir mit Moskau. Wir haben monatelang
über den Bruch des INF-Mittelstreckenver-
trags durch Russland und die Folgen bera-
ten, wir diskutieren über Terrorismus und
die Abwehr von Bedrohungen aus dem
Cyberspace. Über diese strategischen Fra-
gen reden wir jeden Tag.
Aber es ist doch ein Problem, wenn der
Präsident eines großen Nato-Landes auf
die Frage nach der Gültigkeit des Arti-
kel-5-Bündnisfalls antwortet: „Ich weiß

nicht.“ Das muss Ihnen Sorgen machen.

Alle 29 Nato-Partner bekennen sich eisern

zum Bündnisfall-Artikel des Gründungs-

vertrages, wonach ein Angriff auf ein

Mitgliedsland einen Angriff auf alle Ver-

bündeten darstellt. Dieses Bekenntnis

steht nicht nur auf Papier, wir sehen es in

der Realität. Der letzte US-Kampfpanzer

hat Europa 2013 über Bremerhaven verlas-

sen. Nun sind die Amerikaner zurück mit

einer ganzen Armeebrigade, das sind sehr

viele Panzer. Für mich gibt es keinen stär-

keren Ausdruck der Bündnissolidarität.

Die Nato ist in Polen und dem Baltikum

präsent. Und ich will betonen, worüber wir

uns auch einig sind: Wir tun das nicht, um

Kriege zu führen, sondern um Konflikte zu

vermeiden. Die Nato sichert den Frieden.

In Paris und Brüssel wird viel über Euro-

pas „strategische Autonomie“ geredet.

Es ist gut, wenn die EU mehr in Sachen Ver-

teidigung unternimmt. 90 Prozent der EU-

Bürger leben in einem Nato-Land. Ich wün-

sche mir so viel europäische Einigkeit wie

möglich, aber sie kann transatlantische

Einigkeit nicht ersetzen. Die Europäische

Union kann Europa nicht verteidigen,

schon gar nicht, wenn mit Großbritannien

das EU-Land mit dem größten Verteidi-

gungsbudget austritt. Es geht hier nicht

nur um militärische Fähigkeiten, sondern

auch um Geografie. Norwegen im Norden

ist ebenso wichtig für die Sicherheit im

Nordatlantik wie die Türkei im Süden, um

auf die dortigen Herausforderungen zu re-

agieren. Und die USA, Kanada und bald

Großbritannien sind entscheidend für Eu-

ropas Sicherheit. Gerade jetzt gilt es, die

Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Die

Wiedervereinigung Deutschlands und Eu-

ropas wäre ohne die Sicherheitsgarantien

der USA und Nato unmöglich gewesen.

Dann ist strategische Autonomie ein Irr-

weg?

Jeder interpretiert den Begriff anders. Ich

unterstütze es, wenn EU-Mitglieder koope-

rieren, etwa über den Verteidigungsfonds

EDF oder die strukturierte Zusammenar-

beit Pesco. Es darf aber nicht sein, dass et-

was dupliziert wird oder neue Hindernisse

aufgebaut werden, um Nato-Partner aus-

zuschließen, die nicht der EU angehören.

Berlin hält die Intervention der Türkei in

Syrien für völkerrechtswidrig. Schadet

diese Aktion eines Nato-Mitglieds nicht

der Glaubwürdigkeit der Allianz?

Dies ist ein weiteres Beispiel dafür, dass

sich Partner eben manchmal uneinig sind.

Ich bin nach Beginn der Aktion nach Istan-

bul geflogen und habe Präsident Recep

Tayyip Erdoğan meine schweren Beden-

ken mitgeteilt. Durch die Spannungen be-

steht die Gefahr, dass sich die humanitäre

Lage verschlechtert, mehr Menschen lei-

den und die Fortschritte im Kampf gegen

den IS gefährdet werden. Die Lage bleibt

fragil. In der Nato diskutieren wir seit

Jahren über Syrien. Wir sind uns einig,

dass das Bündnis in der Region bleiben

soll, also mit Luftabwehrbatterien in der

Türkei und in der Ägäis, wo wir helfen, das

Flüchtlingsabkommen zwischen der EU

und der Türkei durchzusetzen. Alle wis-

sen, dass es für den Syrienkonflikt keine

einfache Lösung geben wird und dass die-

se auf politischem Wege gefunden werden

muss.

Stimmen Sie Annegret Kramp-Karren-

bauer zu, dass Berlin zu passiv war in Ver-

teidigungsfragen? Worauf hoffen Sie?

Deutschland spielt eine führende Rolle in

der Nato. Es ist nicht nur die größte Volks-

wirtschaft Europas, sondern auch das

Herz des Bündnisses. Ich begrüße die ver-

stärkten Anstrengungen, und die Bundes-

wehr ist bereits zentral für unsere Missio-

nen in Afghanistan und Kosovo, als Füh-

rungsnation der Battlegroup in Litauen

und momentan bei der „Speerspitze“.

Dann hat die Ministerin unrecht und

Deutschland hält sich gar nicht zurück?

Mich freut, dass sie den Wunsch aus-

drückt, noch mehr zu tun. Die Bedrohungs-

lage ist sehr komplex und schwierig gewor-

den. Dafür müssen wir uns rüsten, und die

deutschen Beiträge sind willkommen.

Sie feiern im Dezember den 70. Geburts-

tag der Nato. Wie groß ist die Angst, dass

der US-Präsident die Party versaut?

Donald Trump hat einen anderen Stil als

seine Vorgänger, mit denen ich zusammen-

gearbeitet habe. Aber er ist der Präsident

der Vereinigten Staaten und wie ich schon

sagte: Die Nato besteht aus 29 Ländern,

die von verschiedenen Politikern vertre-

ten werden, die mitunter starke Meinun-

gen haben. Aber trotzdem halten wir

zusammen. Das Treffen in London wird

gut werden, und man sollte sich doch

vor allem dann an einen Tisch setzen,

wenn es Differenzen gibt, und diese dis-

kutieren.

Paris –Holzzunge, langue de bois, ist in

Frankreich eine ebenso bösgemeinte wie

gängige Bezeichnung für phrasensatten

Politsprech. Jedes Mal, wenn Emmanuel

Macron verbal etwas zu sehr um sich ge-

hauen hat, heißt es aus seinem Umfeld im

Élysée, der Präsident spreche eben ohne

Holzzunge. Die Devise lautet: im Zweifel

lieber beleidigen als langweilen.

Müdes Abwinken gehörte denn auch

tatsächlich nicht zu den Reaktionen,

nachdem Macron am Donnerstag in ei-

nem Interview imEconomistdie Nato als

„hirntot“ bezeichnet hatte. Die deutsche

Kanzlerin Angela Merkel sprach von ei-

nem „Rundumschlag“ der „nicht nötig“

sei. Diese Einschätzung dürfte Macron

nicht teilen, er hat sein Ziel erreicht: Sei-

ne Kritik an der Nato wird nun überall

wahrgenommen.

Macron bewarb sich vor zweieinhalb

Jahren nicht nur für die Stelle des franzö-

sischen Präsidenten, sondern auch für

die des europäischen Hoffnungsträgers.

Die EU lernte ihn zunächst als fordernd,

aber optimistisch, ambitioniert, aber

charmant kennen. In den vergangenen

Wochen entdeckt Europa nun neue Sei-

ten an Macron. Er zeigt offen seine Unge-

duld und seinen Missmut und nimmt da-

bei in Kauf, andere zu verletzen. Die Fran-

zosen haben sich an dieses Verhalten fast

schon gewöhnt. Er nehme eben kein Blatt

vor den Mund, hieß es aus dem Élysée, als

Macron einem arbeitssuchenden Mann

erklärte, er müsse doch nur „einmal die

Straßenseite wechseln“ und schon fände

er einen Job.

Ähnliche Sprüche dieser Kategorie

kann man seit gut einem Jahr auf den

Westen der Gilets jaunes nachlesen. Sie zi-

tieren ihren Präsidenten, um zu zeigen,

warum er sie so wütend macht. Zu den

meistgehassten Macron-Sätzen gehören

auch diese: „Irre Kohle“ habe der Staat

für Sozialhilfe bisher ausgegeben, aber es

ändere ja eh nichts. Dann gab es seine Be-

merkung, in der er erfolgreichen Men-

schen diejenigen gegenüberstellte, die

„nichts sind“.

Im April dieses Jahres, als die Bewe-

gung der Gelbwesten immer noch nicht

völlig verschwunden war, rang sich Ma-

cron zu einer Entschuldigung durch. Es

tue ihm leid, wenn er „Menschen ver-

letzt“ habe, sagte er auf der ersten großen

Pressekonferenz seiner Amtszeit. Für ei-

nen französischen Präsidenten ist so eine

Entschuldigung außergewöhnlich. Seit-

dem hat Macron als Innenpolitiker sei-

nen Ton spürbar gemäßigt.

Verbal aufgerüstet hat er hingegen in

der Außenpolitik. Sein Abgesang auf die

Nato ist nicht die erste Provokation gegen-

über Ländern, mit denen Frankreich ei-

gentlich zusammenarbeitet. Vergangene

Woche sagte er in einem Interview, ihm

sei es lieber, dass Menschen legal einwan-

dern, statt über „bulgarische und ukraini-

sche Schlepperbanden“ ins Land zu kom-

men. Die bulgarische Regierung forderte

umgehend eine Entschuldigung.

Emmanuel Macrons Nato-Polemik ist

nicht aus der Luft gegriffen: Die Krise des

Bündnisses kann niemand leugnen. Um

zu verstehen, warum Macron in man-

chen Situationen so wenig Wert auf Diplo-

matie legt, sind zwei Faktoren wichtig:

sein beruflicher Werdegang und sein

Quereinstieg in die Politik. Macron wur-

de, so wie beinahe alle französischen Spit-

zenpolitiker, an einer der extrem selekti-

ven Eliteschulen ausgebildet. Diese Schu-

len formen ein Denken, das auf Wettbe-

werb, Leistung und Geschwindigkeit aus-

gerichtet ist. In Macrons Fall kommt ein

homogenes Umfeld hinzu, in dem kaum

jemand einen anderen Weg gegangen ist

und mäßigend auf den Präsident einwir-

ken würde.

Außerdem hält Macron am Narrativ

fest, dass er wie ein Außenseiter auf den

Politikbetrieb blicke. Schließlich hat er

sich nicht über Jahrzehnte hochgearbei-

tet, Präsident ist das erste Amt, in das er

gewählt wurde. So liest sich auch das In-

terview, das Macron demEconomistgege-

ben hat, vom Tonfall her, wie ein Ge-

spräch mit einem Experten, der von au-

ßen Urteile fällt.

Am Sonntagabend wird Macron in Ber-

lin für ein Abendessen mit Kanzlerin An-

gela Merkel und Bundespräsident Frank-

Walter Steinmeier erwartet. Er dürfte als

Staatsmann anreisen, nicht als Provoka-

teur. Der 30. Jahrestag des Mauerfalls sei

ein „Moment der Reflexion“, ein Anlass,

um „über den Sinn des europäischen

Projekts“ und „Wichtigkeit der deutsch-

französischen Partnerschaft“ nachzuden-

ken, heißt es aus dem Élysée.

nadia pantel

Berlin– Für einen Moment ist Mike Pom-
peo sprachlos. Er hat dem Publikum in ei-
nem Saal direkt am Brandenburger Tor so-
eben eine Geschichtsstunde erteilt, aus
dem Kalten Krieg erzählt, über die Kraft
der Freiheit doziert, die Gemeinsamkeit
der Demokratien beschworen. Nun wer-
den noch einige Fragen aus dem Publikum
verlesen. „Ist die Nato obsolet oder hirntot
oder beides oder keines von beiden?“, lau-
tet eine. Der US-Außenminister hält inne.
„So viele gute Antworten, so viele Kame-
ras“, murmelt er schließlich. So bleibt un-
gesagt, was Pompeo vom auf US-Präsi-
dent Donald Trump gemünzten Befund
des französischen Präsidenten Emmanuel
Macron hält, die Nato sei „hirntot“.

Der Frage aber, ob die Nato „obsolet“ ge-
worden ist, kann der Minister nicht so ein-
fach ausweichen, stammt sie doch ur-
sprünglich von seinem Boss, von Donald
Trump. Die Nato müsse sich ändern, tastet
sich Pompeo langsam voran, müsse sich
den neuen Herausforderungen stellen.
„Die Nato läuft immer Gefahr, obsolet zu
werden“, konstatiert er schließlich. Nur
weil es da ein „schönes Gebäude in Brüs-
sel“ gebe, könne man sich nicht darauf ver-
lassen, dass sie Bestand haben werde.
Von Natur aus ist Pompeo ein eher bulli-
ger Typ – ein Umstand, den er selbstiro-
nisch mit einer Schwäche für Dinosaurier-
socken unterstreicht. Er versteht aber
auch die Kunst der freundlichen, schein-

bar harmlosen Plauderei. „Wenn die Men-

schen glauben, sie könnten die Sicherheit

bekommen ohne die Ressourcen, welche

die Nato braucht, dann besteht die Gefahr,

dass die Nato ineffektiv oder obsolet wird.

Wir müssen auf der Hut sein“, sagt er fast

beiläufig. Die Diplomaten, die Abgeordne-

ten, die Leute aus den Denkfabriken, die

sich im Saal versammelt haben, wissen na-

türlich trotzdem, was sie gerade gehört ha-

ben. Auf der Hut sein, das ist Pompeos Bot-

schaft, müssen die Deutschen. Weil

Deutschland sich nur langsam dem Ziel

der Nato nähert, zwei Prozent der Wirt-

schaftskraft fürs Militär auszugeben, tobt

ja Trump gelegentlich auf Twitter.

Später, bei Angela Merkl im Kanzler-

amt, wird Pompeo dann vermerken, er ha-

be die „starke“ Ankündigung von Verteidi-

gungsministerin Annegret Kramp-Karren-

bauer (CDU) gehört, die Wehrausgaben

weiter zu erhöhen. Und Merkel wird ver-

sprechen, dass Deutschland „eine aktive

Rolle“ spielen werde, um Probleme in der

Welt zu lösen. Alles soll – im Rahmen der

Möglichkeiten – harmonisch wirken.

Der amerikanische Außenminister hat

sich Zeit dafür genommen. Am Donners-

tag reiste er durchs Land, besuchte US-Sol-

daten in Bayern, besichtigte zusammen

mit Außenminister Heiko Maas (SPD) das

einstige innerdeutsche Grenzörtchen Möd-

lareuth und reiste auch nach Halle zur Syn-

agoge, in der ein Rechtsradikaler vor weni-

gen Wochen ein Massaker verüben wollte.

Vor allem aber steht die Reise im Zeichen

des 30. Jahrestages des Mauerfalls.

Bei der Feier an diesem Samstag wird

Pompeo zwar nicht mehr in Berlin sein,

aber er stellt klar, dass es auch seine Feier

ist. Er spricht vom Kampf gegen den „Kom-

munismus und das Böse“ und erzählt von

seiner Zeit als US-Soldat in Bayern bis Ok-

tober 1989. „Zusammen haben wir den Kal-

ten Krieg gewonnen“, konstatiert er.

Nur sei der Kampf eben nie zu Ende.

Der Autoritarismus sei nur „einen Stein-

wurf entfernt, er wächst, und wenn wir ehr-

lich sind, war er nie wirklich weg“. Russ-

land werde geführt von einem „früheren

KGB-Offizier, der in Dresden stationiert

war, und fällt in seine Nachbarländer ein“.

China schaffe einen „ganz neuen Autorita-

rismus“ mit Mitteln der Unterdrückung,

die früheren DDR-Bürgern „schrecklich

bekannt vorkommen müssen“.

Nachdem er so über den gemeinsamen

Kampf gegen den Kommunismus gespro-

chen hat und die Feinde der Freiheit heu-

te, kommt Pompeo an jenen Punkt, der frü-

her einmal von jedem US-Außenminister

in Berlin erwartet worden wäre. „Es ist an

uns, unsere Freiheit und unser Zukunft zu-

sammen zu sichern“, sagt er. Insbesondere

die USA und Deutschland müssten zusam-

menstehen. Nur freie Gesellschaften wie

die amerikanische und die deutsche könn-

ten das nötige Kapital und die nötige

Macht aufbringen. Es gelte, die Errungen-

schaften „von 1776, 1945 und 1989“ zu ver-

teidigen. Pompeos Rede gipfelt schließlich

im Appell: „Wir müssen es zusammen ma-

chen, nie allein.“

So oder ähnlich haben das die meisten

schon öfter gehört im Saal. Trumps

Schwärmereien für Autokraten, seine

Twitter-Tiraden gegen Verbündete, sein

Wankelmut sind die eine Seite, Pompeos

Freundschaftsbekundungen die andere

Seite dieser US-Regierung. Beides aber ge-

hört zusammen, das wird auch diesmal

schnell klar. Pompeo lässt keinen Zweifel

daran, was die USA erwarten, etwa in Sa-

chen Ostsee-Pipeline „Nordstream 2“.

„Wir wollen nicht, dass die europäische

Energieversorgung von Wladimir Putin ab-

hängt“, sagt er. Auch dafür, dass der chine-

sische Huawei-Konzern nicht per se ausge-

schlossen werden soll vom 5G-Ausbau in

Deutschland, zeigt er wenig Verständnis.

Wie gefährlich das sei, sage schließlich

auch der deutsche Geheimdienst. Und für

die Nato verlange man von allen Verbünde-

ten „mehr“, also mehr Geld. Zur Sicherheit

trifft Pompeo dann in Berlin auch noch Fi-

nanzminister Olaf Scholz von der SPD – er-

klärtermaßen kein Freund des Zwei-Pro-

zent-Ziels.daniel brössler  Seite 4

Verbale

Aufrüstung

Frankreichs Präsident Macron

gefällt sich als Provokateur

Holzzunge, sei wachsam:

Emmanuel MacronFOTO: AFP

Die USA erhöhen

ihre militärische

Präsenz in

Europa, mit mehr

Soldaten,

mehr Investitionen

und mehr Übungen.“

Jens Stoltenberg

Das Böse ist so nah

US-Außenminister Mike Pompeo blickt in Berlin auf den Kalten Krieg, rühmt Freiheit und Gemeinsamkeit. Und mahnt, dass diese weiter ihren Preis kosten

„Streit gab es früher auch“

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg erklärt, warum die transatlantische Zusammenarbeit

besser sei als ihr derzeitiger Ruf – und warum sie nach dem Brexit umso wichtiger werde

Fremde FreundeNato,USA und Europa – was wird aus der jahrzehntealten Allianz?

DEFGH Nr. 259, Samstag/Sonntag, 9./10. November 2019 HMG POLITIK 11

Großer Empfang auf Schloss Bellevue: Jens Stoltenberg (Mitte), Generalsekretär der Nato, verewigt sich am Freitag auf Einladung von Bundespräsident Frank-Wal-

ter Steinmeier (rechts) im Gästebuch. Deutschland sei das „Herz des Bündnisses“, sagt der Norweger im SZ-Gespräch. FOTO: SOEREN STACHE / DPA

Der Kampf ende nie, sagt Mike Pompeo: Der Außenminister, der selbst mal in Bay-

ern stationiert war, mit US-Soldaten in Grafenwöhr. FOTO:RON PRZYSUCHA/PLANET PIX/DPA

Mit der Nato solle man auf der

Hut sein, sagt der Amerikaner.

Er zielt auf die Deutschen