Süddeutsche Zeitung - 09.03.2020

interview: bastian brinkmann

undjean-marie magro

E

in kleines Zimmer im Pariser Sü-
den: Wenn drei Leute im Büro
von Thomas Piketty in der Paris
School of Economics sitzen,
kommt keiner mehr rein oder
raus. Die kurzen Wände stehen voller Bü-
cher, vor allem das „Kapital im 21.Jahrhun-
dert“ nimmt Platz im Regal ein. Der Best-
seller hat Piketty berühmt gemacht, er
steht hier auf Deutsch, Chinesisch,
Englisch, Arabisch, Russisch. Piketty hat
damit die Debatte über Ungleichheit ge-
prägt. Nun hat er ein neues Buch geschrie-
ben, „Kapital und Ideologie“, es erscheint
diese Woche auf Deutsch und Englisch.
Wieder präsentiert er darin historische
Analysen – und spektakuläre politische
Forderungen.

SZ: Herr Piketty, Sie wollen jeder und je-
dem 25-Jährigen 120000 Euro schenken.
Was ist das für eine Idee?
Thomas Piketty: Die unteren 50 Prozent ha-
ben quasi kein Eigentum. Die erben auch
nichts, vielleicht ein paar Euro, aber eben
nicht substanziell. Bekommen sie Zugang
zu Privateigentum, verändert das die
Machtverhältnisse. Mit ein bisschen Geld
können sie eine Firma gründen. Eine Woh-
nung kaufen. Ihr Gehalt selbstbewusster
verhandeln, überhaupt besser aussuchen,
welchen Job sie haben wollen.
Warum ausgerechnet 120000 Euro?
Das entspricht 60 Prozent des durch-
schnittlichen Vermögens in Frankreich.
Aber mir geht es nicht um diese konkrete
Zahl. Ich will ein Modell für partizipativen
Sozialismus entwickeln. Dieses „Erbe für
alle“ ist darin eine Komponente.
Wie soll das praktisch gehen? 26-Jährige
bekämen nichts?
Ach, vor 120 Jahren wurde die Rente einge-
führt, das haben wir auch hinbekommen.
Uns fällt schon etwas ein.
Aber richtig teuer würde es schon.
Das würde fünf Prozent des Nationalein-
kommens kosten. Das ist signifikant, aber
keine verrückte Größenordnung. Der Sozi-
alstaat macht in Frankreich, Deutschland,
Schweden mit Renten, Bildung und so wei-
ter rund 45, 50 Prozent des Nationalein-
kommens aus. Ich versuche, langfristige
Perspektiven zu entwickeln. Wenn wir
nicht wissen, wo es hingehen soll, kommen
wir nirgendwohin. Wir haben seit dem Nie-
dergang der Sowjetunion aufgehört, ge-
meinsam über alternative Wirtschaftssys-
teme nachzudenken.

Drastisch höhere Steuern gehören zu Ih-
rer Vision?
Das „Erbe für alle“ kann man über progres-
sive Einkommen- und Vermögensteuern fi-
nanzieren. Wer eine Million Euro erbt,
bekäme nach Steuern immer noch
620000 Euro, also weiterhin deutlich
mehr als die mit nur 120 000 Euro.

Sie fordern bis zu 90 Prozent Vermögen-
steuer pro Jahr für Milliardäre. Schießt
das nicht über das Ziel hinaus?
Wir sind lange ohne Menschen ausgekom-
men, die 100 Milliarden Euro besitzen. Die
Produktivität, vor allem in den USA, ist
1950 bis 1990 stärker gewachsen, also in
der Zeit, bevor wir so viele Milliardäre be-
kommen haben. US-Präsident Ronald Rea-
gan und seine Wirtschaftspolitik, die „Rea-
ganomics“, haben die Idee vertreten: Mehr
Ungleichheit bringt mehr Wachstum. Aber
so ist es nicht gekommen. Zwischen 1990
und 2020 ist das Nationaleinkommen in
den USA pro Kopf um 1,1 Prozent gestie-
gen, zwischen 1950 und 1990 lag der Wert
doppelt so hoch. Wachstum kommt nicht
daher, dass wir Milliardäre vergöttern.
Wirtschaftlicher Wohlstand beruht statt-
dessen auf Bildung und einem gewissen
Maß an Gleichheit. Es ist schön, Unter-
nehmer und Innovatoren zu haben, aber
wenn sie keine Auswirkungen auf die Pro-
duktivität haben, bringen sie uns nicht
wirklich etwas.

Die Psychologie sagt, dass sich Menschen

immer vergleichen. Der Millionär ver-

gleicht sich mit dem Milliardär und sagt:

Ich hätte auch gerne mehr.

Vielleicht müssen wir ein bisschen in Anti-

depressiva für Milliardäre investieren,

wenn die ärmer werden. Im Ernst: Hier

geht es um eine sehr kleine Gruppe von

Leuten. Die Wirtschaft funktioniert auch

ohne Milliardäre.

Aber 90 Prozent Steuern: Da nimmt der

Staat dem Bürger fast alles.

Schauen wir mal in die Geschichte. Von

1932 bis 1980 lag der Spitzensteuersatz für

Einkommen in den USA im Durchschnitt

bei 81 Prozent und für Erbschaften bei

75 Prozent. Hat das den Kapitalismus in

den USA zerstört? Offensichtlich nicht, so-

gar im Gegenteil: Das Wachstum war hö-

her als nach 1980. Wenn Sie 90 Prozent

Steuern in die Debatte einbringen, hören

manche Leute nicht mehr zu und sagen:

Das ist wie in der Sowjetunion. Was soll ich

da machen? Ich gebe mein Bestes, um his-

torische Belege vorzubringen. Aber wenn

Leute keine Bücher lesen wollen ...

Vielleicht ist Ihr neues Buch zu lang. Die

deutsche Fassung hat rund 1300 Seiten,

das sind noch mal Hunderte Seiten mehr

als Ihr „Kapital im 21. Jahrhundert“. War-

um bloß?

Ich schreibe auch kurze Gastbeiträge inLe

Monde, jeden Monat, 5000 Zeichen, das ist

sehr kurz. Lange Bücher sind notwendig,

um schwierige und herausfordernde Pro-

bleme zu beschreiben.

Auf Ihrer Webseite haben Sie noch zusätz-

liche Infografiken veröffentlicht, die

selbst im 1300-Seiten-Buch nicht unter-

gekommen sind. Hätten Sie gerne noch

mehr geschrieben?

In dem Buch analysiere ich Ungleichheits-

regime, also Institutionen und juristische

Regeln, die Ungleichheit rechtfertigen, in

Europa, Indien, Brasilien, China, Südafri-

ka, beginnend mit der Zeit der Kolonisie-

rung, also vom 16. Jahrhundert an bis heu-

te. Das war ein recht großes Projekt, das er-

fordert Platz. Man braucht ein bisschen

Zeit als Leser, aber wir haben ja keine Eile.

Die Welt war früher viel ungleicher als

heute, zeigt Ihre Rückschau. Warum dann

der ganze politische Vorstoß?

Die Ungleichheit in Deutschland und

Frankreich ist viel niedriger als vor hun-

dert Jahren, das stimmt. Das ist ein Grund

für Optimismus. Vor 100 Jahren konnte ich

als Eigentümer einer Wohnung den Mieter

einfach rauswerfen oder die Miete verzehn-

fachen. Oder Arbeiter im Handumdrehen

kündigen. Das ist jetzt völlig anders, in die-

se Richtung müssen wir weitergehen. Es

gibt aber ein Risiko.

Welches?

Seit den Achtzigerjahren erhöht sich die

Ungleichheit wieder, in Europa etwas, in

den USA stark. Die entscheidende Frage

ist: Folgt Europa dem Weg der USA oder

kehren wir zurück auf den Pfad des Fort-

schritts? Die europäische Oberschicht ist

versucht zu sagen: Schaut mal, ihr habt

nicht so viel verloren wie die Leute anders-

wo, also müsst ihr euch jetzt einschränken.

Das ist gefährlich. Sozialdemokratische Ge-

sellschaften haben nach dem Zweiten Welt-

krieg einen Konsens herausgebildet, wel-

chen Sozialstaat man haben will. Aber der

Konsens ist fragil. Wenn wir keinen alterna-

tiven Diskurs anbieten, wie wir das Wirt-

schaftssystem sozialer, internationalisti-

scher, gleicher machen können, dann,

fürchte ich, wird der nationalistische und

nativistische Diskurs stärker.

Nach „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ wa-

ren Sie der Rockstar der Ökonomie, der

Ungleichheit massiv angeprangert hat.

Das ist nun nicht mehr so stark herauszu-

lesen. Sind Sie weniger alarmistisch?

Vielleicht bin ich etwas weiser geworden.

Mein neues Buch schaut wohl etwas opti-

mistischer auf das Thema. Ungleichheit ist

vor allem eine Ideologie. Daher kann politi-

sche Mobilisierung einen Unterschied ma-

chen. Zahlreiche Länder haben das Niveau

der Ungleichheit viel schneller verändert,

als die Eliten dieser Gesellschaften das je-

mals für möglich gehalten hatten. Zum Bei-

spiel Schweden: Bis 1911 hatte das König-

reich ein Wahlrecht, in dem nur das reichs-

te Fünftel wählen durfte, manche Männer

hatten je nach Vermögen bis zu 100 Stim-

men. Wenn man jemandem 1911 gesagt hät-

te, dass Schweden innerhalb von ein paar

Jahrzehnten eines der gleichsten Länder

der Welt würde, hätte es niemand ge-

glaubt. Meine Botschaft ist also: Es gibt kei-

nen ausschlaggebenden ökonomischen,

technologischen oder kulturellen Faktor,

der über die Ungleichheit bestimmt. Es

geht alles über Politik.

Würden Sie im Sinne der politischen Mobi-

lisierung zu einem Generalstreik in

Deutschland aufrufen?

Die Frage ist doch, was Sie danach machen.

Welches Rechtssystem, welches Steuersys-

tem, welches Bildungssystem wollen wir?

Streiks können diesen Wandel in Gang

bringen, aber sie sind nicht ausreichend.

Im Fall Deutschland und Frankreich

kommt es vor allem darauf an, wie wir Eu-

ropa neu organisieren wollen. Das Europa

von heute dient dazu, dass große Konzerne

Gewinne machen; die Reichsten, die mo-

bilsten Steuerzahler, profitieren am meis-

ten. Das müssen wir ändern. Sonst wird

der Riss immer größer zwischen der Mittel-

schicht und der Unterschicht, die Europa

nicht unterstützt.

Sie wünschen sich, dass Deutschland und

Frankreich gemeinsam eine Vermögen-

steuer vorantreiben. Viele Ökonomen und

Juristen sind bei der Umsetzung skep-

tisch. Sie fürchten, dass Finanzbeamte die

Bürger zu Hause besuchen, um den Wert

ihres Autos, ihrer Gemälde und ihres

Schmucks zu schätzen.

Auch bei der Einführung der Einkommen-

steuer im 19. Jahrhundert hieß es, die sei

viel zu kompliziert. Als ich in Boston ge-

wohnt habe, musste ich die „Property Tax“

zahlen, eine Art Vermögensteuer auf mein

Haus. Das ist überhaupt nicht aufwendig.

Das Finanzamt beobachtet, wie hoch die

Preise in der Nachbarschaft liegen, berech-

net den theoretischen Wert der Wohnung.

Das steht dann in der vorausgefüllten Steu-

ererklärung. Wenn Sie damit einverstan-

den sind, was in 99 Prozent der Fälle der

Fall ist, kreuzen Sie einfach nur an, das

war’s. Sonst schicken Sie einen anderen

Vorschlag zurück. Für Finanzvermögen

geht es fast noch einfacher: Die Banken lei-

ten Ihre Informationen an die Steuerbehör-

de weiter. Damit wären 95 Prozent aller

Vermögen automatisch erfasst.

Aber was ist mit Familienunternehmen?

Die sind in Deutschland wichtig und argu-

mentieren, dass ihr Vermögen im Unter-

nehmen steckt.

Einige Familien möchten ihre Macht behal-

ten. Aber es liegt doch im Interesse der

deutschen Wirtschaft, diese zu teilen. So

ein Vermögen zu beziffern, ist schwierig.

Eine Möglichkeit wäre, Anteile am Unter-

nehmen abzutreten und diese etwa an An-

gestellte der Firma zu verteilen. Mein Ziel

ist nicht, Familienunternehmen in den

Bankrott zu treiben. Die typischen Mittel-

ständler sind ja keine Milliardäre. Meine

Vorschläge richten sich ausdrücklich nicht

gegen Millionäre, sondern Milliardäre.

Das wird den deutschen Mittelstand nicht

beruhigen.

Wir brauchen kleine und mittlere Unter-

nehmen. Genau diese verlieren zurzeit,

weil sehr große Konzerne, manche auch

aus Deutschland, von viel attraktiveren

Konditionen profitieren. Die zahlen pro-

zentual teilweise weniger Steuern als Klein-

unternehmer.

Um die Klimakrise zu lösen, sollen neue

Steuern erhoben werden, die aber vor al-

lem arme Leute belasten können. Wie wol-

len Sie diesen Konflikt lösen?

Wir haben es bei den Gelbwesten gesehen:

Wenn Sie CO2- und Energiesteuer für die

armen und mittleren Schichten erhöhen,

um dann das Geld dafür zu verwenden,

Steuersenkungen bei den Reichen durch-

zusetzen, ist Ärger programmiert. Das ist

auch mein Problem mit grünen Parteien.

Sie geben sich damit zufrieden, bei reichen

und hochgebildeten Wählern zu punkten.

Sie sind nicht ambitioniert, Vermögen um-

zuverteilen. Die Grünen können sich nicht

entscheiden, ob sie mit Linken oder Kon-

servativen regieren wollen. Wenn wir wirk-

lichen Klimaschutz haben wollen, wird das

nur durch einen großen Abbau sozialer Un-

gleichheit klappen.

Im Feuilleton erscheint am 11. März die Rezension

von „Kapital und Ideologie“.

Viel ist nicht bekannt über das Vermögen

derreichsten Deutschen – verständlich,

wer will schon seinen Kontoauszug in der

Öffentlichkeit vorzeigen. In Deutschland

gibt es etwa 200 Milliardenvermögen,

schätzen die WirtschaftsmagazineBilanz

undManager Magazin, die unabhängig

voneinander Firmenwerte, Aktienanteile,

Immobilien und Kunstwerte taxieren.

Geht es nach Thomas Piketty, gäbe es

in Deutschland bald viel weniger Milliardä-

re. Oder gar keine mehr. Denn er schlägt ei-

ne Vermögensteuer vor, die für die Aller-

reichsten enorm hoch wäre: 90 Prozent

sollen sie abgeben, und das pro Jahr. Be-

treffen soll das Vermögen von zwei Milliar-

den Euro und mehr. Diese Marke, so hat es

der dateninteressierte Ökonom Piketty

ausgerechnet, entspricht dem 10 000-Fa-

chen des Durchschnittsvermögens von

200 000 Euro pro Erwachsenem in Westeu-

ropa, den USA und Japan. Von zwei Milliar-

den Euro blieben nach einer Steuererklä-

rung 200 Millionen Euro übrig. Immerhin:

Im nächsten Jahr wäre somit auch weni-

ger Vermögensteuer zu zahlen. Ab 200 Mil-

lionen Euro schlägt Piketty 60 Prozent vor.

Zwei Millionen sollen mit fünf Prozent,

20 Millionen mit zehn Prozent besteuert

werden. Und außerdem: Die Erbschaft-

und Einkommensteuern sollen ebenfalls

für die größten Einkommen saftig steigen.

Unter einem Finanzminister Piketty hätten

die Reichsten nichts mehr zu lachen. BBR

„Die Wirtschaft funktioniert auch ohne Milliardäre“

Nachseinem Bestseller hat der Ökonom Thomas Piketty ein neues Buch geschrieben. Darin fordert er 90 Prozent Steuern und enorme

Umverteilungen. Ein Gespräch über seine Visionen für den Sozialstaat und die Frage, ob er einen Generalstreik in Deutschland befürwortet

MONTAGSINTERVIEWMIT THOMAS PIKETTY

Vermögensanteil des reichsten einen Prozents

20

10

0

30

40

50

60

70

Pikettys These:

Historisch gesehen wächst der Sozialstaat,

er sollte im 21. Jahrhundert weiterwachsen

Die Gegenthese:

Der Staat nimmt schon genug Steuern ein

Pikettys These:

Als die Steuern höher waren, war auch das Wachstum höher

Die Gegenthese:

Die hohen Steuern waren nicht der Grund für das höhere Wachstum,

Steuern hemmen Konsum und Innovation

Pikettys These:

Der Anstieg der Ungleichheit seit den

1980ern ist gefährlich

Die Gegenthese:

Die Ungleichheit ist historisch niedrig und

kein Grund zur Sorge

SZ-Grafik; Quelle: http://www.piketty.pse.ens.fr/en/ideology

Steuereinnahmen in Prozent des Nationaleinkommens

Historische Daten, gegensätzliche Lesarten

1900 1920 1940 1960 1980 2000 2020

0

20

40

60

80

100

1880 1900 1920 1940 1960 1980 2000

0

10

20

30

40

50

60

Deutschland Großbritannien Frankreich USA Schweden

1900 1920 1940 1960 1980 2000

Spitzensteuersatz für Einkommen

Umfasst alle Steuern, Zölle,

Sozialbeiträge und sonstige

Pflichtbeiträge. Piketty

definiert das National-

einkommen als Brutto-

inlandsprodukt minus

Kapitalentwertung

und plus oder minus

Nettoeinkommen

aus dem Ausland

Für die USA wurden fünfjährige

Durchschnittswerte genommen

Hohe Steuern

TinaMüller, 51, ehemalige Opel-Mana-

gerin, wildert, wie dieLebensmittelzei-

tunges ausdrückt, in der Drogerie. Ge-

meint ist: Die Chefin der Parfümerieket-

te Douglas verantwortet einen Strategie-

schwenk im Onlinegeschäft von Dou-

glas. Auf dem Online-Marktplatz baut

der Händler dort derzeit ein Sortiment

mit 4000 Artikeln auf, das einer Droge-

rie gut anstehen würde. Der sonst eher

für hochpreisige Luxus-Kosmetika be-

kannte Douglas-Konzern holt Produkte

aus dem Massenmarkt in sein Pro-

gramm: Cremes und Duftwässerchen

von Nivea, L’Oréal oder Manhattan.

Dazu kommt: Müllers (FOTO: DPA) Strategie-

schwenk beinhaltet auch eine Preisoffen-

sive. Die Artikel werden teils mit einem

ziemlich großen Rabatt verkauft. „Wir

bieten auf Kundenwunsch Drogeriearti-

kel an und sind optimistisch, dass das

Sortiment funktioniert“, teilte das Unter-

nehmen auf LZ-Anfrage mit. Der Kon-

zern hat immer mal wieder günstige

Düfte aus dem Massenmarkt angebo-

ten, aber bisher

nicht in diesem Aus-

maß. Gleichzeitig

versuchen sich Dro-

gerien ihrerseits hier

und da im Geschäft

mit hochpreisigen

Kosmetikprodukten.

Da vermischt sich

was. kläs

Ingo Bank, 51 und Noch-Finanzchef bei

Osram, hatte bei der Hauptversamm-

lung des Lichtkonzerns vor rund drei

Wochen noch Wichtiges mitzuteilen.

„Wir wollen die Kosten im Zeitraum von

2018 bis 2022 insgesamt um bis zu 300

Millionen Euro senken”, sagte Bank in

München. Bisher war es um 220 Millio-

nen Euro gegangen, und dass Osram

gerade kräftig spart, hat nicht zuletzt

auch mit der laufenden Übernahme

durch das österreichische Chip-Unter-

nehmen AMS zu tun. Jetzt teilte Osram

mit: Bank wird bereits zum 1. Mai zu

dem Unternehmen aus der Steiermark

wechseln. Er wird also von dem Unter-

nehmen, das gerade übernommen wird,

zu jenem gehen, das übernimmt. AMS

aus Premstätten bei Graz hält derzeit an

die 60 Prozent der Osram-Aktien; ge-

plant ist ein Beherrschungsvertrag, mit

dem AMS dann die volle Kontrolle über

die Münchner hätte. Noch ist es aber

nicht so weit, auch wenn der Finanzchef

schon einen großen Schritt weiter ist.

„Die Bestellung von Ingo Bank in den

AMS-Vorstand ist eine wichtige Weichen-

stellung für das künftige Zusammen-

wachsen beider Unternehmen und sorgt

für Kontinuität im Management“, lobte

Osram-Aufsichtsratschef Peter Bauer

die Berufung. Die Vereinbarung beider

Unternehmen sehe „gemischte Teams

beider Unternehmen als Voraussetzung

für eine erfolgreiche Integration vor“, so

der Kontrolleur. So hatte man das auch

vereinbart: Bei einer Fusion solle ein

Osram-Manager in den Vorstand beru-

fen werden. Die Frage wird dann nur

sein: Wie geht es weiter mit jenen Osram-

Geschäften, von denen sich AMS gerne

trennen würde und an denen die Arbeit-

nehmervertreter bei Osram festhalten

wollen? Es wird also in den nächsten

Monaten vor allem darum gehen, Inter-

essen auszutarieren. Und es wird die

Frage sein, ob dies auf Augenhöhe ge-

schieht – und welchen Part genau dann

der nächste AMS-Finanzchef Bank (FO-

TO: DPA) hier spielen wird. Interessant

dürfte dann auch sein, welche Rolle man

für den amtierenden Osram-Chef Olaf

Berlien einplant.

Anfangs warnte er

noch vehement vor

den Risiken einer

Fusion, dann warb er

dafür. Sein Vertrag

bei Osram läuft übri-

gens noch bis Ende

2022. Bis dahin ist
      noch viel Zeit. thf

Thomas Wankewird nach der Übernah-

me von Sportscheck durch die österrei-

chische Signa Retail neuer Sportchef des

Warenhauskonzerns Galerie Karstadt

Kaufhof mit insgesamt 52 Filialen und

einem ambitionierten Online-Geschäft.

Zuletzt verantwortete Wanke (FOTO: OH)

den Vertrieb der Warenhausgruppe.

Zudem war der Manager maßgeblich an

der Zusammenführung der etwa 180

Warenhäuser von Kaufhof und Karstadt

im Zuge der Fusion beteiligt, die René

Benko, Chef der Signa Holding, herbeige-

führt hatte. Sport halten die Verantwort-

lichen des Konzerns für einen zentralen

Wachstumstreiber in einem ansonsten

eher schwierigen Geschäft mit Beklei-

dung und Haushaltswaren. Wanke war

früher Chef von Karstadt Sports und

kennt den Sportartikelmarkt insofern

bereits gut. Er hat darüber hinaus Kar-

stadt mitsaniert, was Signa-Retail-Chef

Stephan Fanderl nun mit der Beförde-

rung honoriert. Wanke sagte laut Presse-

mitteilung, für ihn

sei die Fusion von

Karstadt Sports und

Sportscheck „eine

Herzensangelegen-

heit“. Markus Rech,

der bislang Sport-

scheck führte, schei-

det aus dem Unter-

nehmen aus. kläs

„Mein Ziel ist nicht,

Familienunternehmen

in den Bankrott

zu treiben.“

(^16) WIRTSCHAFT Montag, 9. März 2020, Nr. 57 DEFGH
FOTO: SANDER KONING/ANP/AFP
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