GLÜCK UND GELD – DAS GEZEICHNETE INTERVIEW
»Ich will helfen, solange ich kann«
Mit seiner Idee der Mikrokredite für Mittellose gewann Muhammad
Yunus einst den Friedensnobelpreis. Die Armut in der Welt sorgt
ihn weiterhin. Ein Gespräch darüber, warum er noch Hoffnung hat»Tiefe Frustration und extreme Begeisterung«:
Wenn Muhammad Yunus an die Zukunft denkt,
dann erlebt er nach eigenen Worten ein Wechsel-
bad der Gefühle. Der Klimawandel und die
wachsende Kluft zwischen Arm und Reich
bedrückten ihn, erzählt der 79-Jährige, als er an
diesem Januartag auf der Bühne der Digital-
konferenz DLD in München steht. Im Publikum
hören Medien- und Internet-Unternehmer dem
Ökonomen aus Bangladesch zu, der 2006 mit
dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde –
dafür, dass er eine Bank gegründet hat, die Mikro-
kredite an Mittellose vergibt. Kurz nach seiner
Rede sitzt Yunus in einem Besprechungsraum hin-
ter der Bühne; während des Gesprächs wird er Li-
nien zeichnen, die widerspiegeln, wie das Glück in
seinem Leben geschwankt hat und was er in dieser
Zeit trotz mancher Rückschläge bewirken konnte.
DIE ZEIT: Herr Yunus, Sie warnen vor dem Klima-
wandel und leben selbst in Bangladesch, einem
Land, das davon besonders betroffen ist. Haben Sie
Angst vor der Zukunft?
Muhammad Yunus: Ich fühle mich nicht direkt
bedroht, aber viele meiner Landsleute sind es. Wenn
der Meeresspiegel steigt, werden große Teile Ban-
gladeschs unbewohnbar und lassen sich nicht mehr
kultivieren. Viele Menschen in diesem ohnehin sehr
dicht besiedelten Land werden dann zu Klima-
flüchtlingen. Trotzdem bleibe ich optimistisch.
ZEIT: Warum?
Yunus: Weil die Entwicklung noch aufgehalten
werden kann. Am Klimawandel sind nicht etwa
schlechte Menschen schuld, sondern ein schlech-
tes Wirtschaftssystem, das diejenigen belohnt, die
ihre Profite um jeden Preis maximieren. Dieses
System bewirkt auch, dass die Kluft zwischen Arm
und Reich wächst. Wäre das Geld gleichmäßiger
verteilt, könnten mehr Menschen nach kreativen
Ideen für eine bessere Welt suchen.
ZEIT: Die Ungleichheit haben Sie oft kritisiert,
und Sie wurden früh damit konfrontiert: Als ju-
gendlicher Pfadfinder sind Sie aus dem armen Ban-
gladesch ins reiche Kanada gereist; nach der Schule
konnten Sie mit einem Stipendium in den USA
studieren. Wie haben Sie die Unterschiede erlebt?
Yunus: Ich habe vor allem gemerkt, wie ähnlich wir
Menschen uns sind. Erst habe ich in meinen Kom-
militonen die reichen Typen aus dem Westen gese-
hen. Dann haben wir zusammen Kaffee getrunken,
über die gleichen Dinge gelacht und zusammen
gesungen; jeder hat dem anderen seine Lieder bei-
gebracht. So habe ich gelernt, dass arme Menschen
nicht schwächer sind als reiche.
ZEIT: Während Sie in den USA studiert haben,
hat Bangladesch seine Unabhängigkeit von Pakis-
tan erkämpft. Dabei starben Hunderttausende Ih-
rer Landsleute. Sie wollten unbedingt zurück.
Yunus: Ja, um beim Wiederaufbau des Landes zu
helfen. Die Menschen haben sich durch die Unab-
hängigkeit gestärkt gefühlt. Aber dann kam die
Hungersnot, und viele starben.
ZEIT: Sie waren damals zum Ökonomie-Professor
in Chittagong berufen worden ...
Yunus: ... und ich habe mich gefragt: Warum lehre
ich Ökonomie, wenn sie den Menschen in dieser
Lage nicht hilft? Ich wollte mich nützlich machen!
ZEIT: Was haben Sie also unternommen?
Yunus: Ich bin rausgegangen, um von den Men-
schen zu lernen. In dem Dorf neben der Uni habe
ich gesehen, dass viel Land brachlag. Die Bauern
waren sich uneins darüber, wie eine Bewässerungs-
pumpe betrieben werden sollte. Also übernahm ich
die Verantwortung, finanzierte auch alle Kosten für
Saatgut und Dünger, verteilte das Wasser auf jede
Parzelle; im Gegenzug gab mir jeder Bauer ein Drit-
tel der Ernte, um meine Investitionen zu decken.
Auf diese Weise erhielt jeder Bauer seine Ernte,
ohne dass er erst mal in Vorleistung gehen musste.
So haben wir den Hunger in dem Dorf bekämpft,
ohne Almosen zu geben. Zufrieden war ich aber
nicht: Ich hatte vor allem den Landbesitzern und
Pächtern geholfen, nicht den Mittellosen.
ZEIT: Das hat Sie nicht in Ruhe gelassen.
Yunus: Nein. In einem Dorf habe ich eine Frau
getroffen, die Hocker aus Bambus bauen konnte,
aber in absoluter Armut lebte. Ihr fehlte das Geld,
um Bambus zu kaufen und mehr Hocker herzu-
stellen, und sie konnte sich auch nirgendwo Geld
zu vernünftigen Konditionen leihen. Ich beschloss,
ihr und einigen anderen Dorfbewohnern Geld zu
leihen, damit sie zu Unternehmern werden konn-
ten. In Summe waren es nur 42 Dollar für 24 Leu-
te, die so ihren Lebensstandard steigern konnten.
Das hat mich sehr glücklich gemacht.
ZEIT: Kurz danach sind Sie Vater geworden. Doch
Ihre damalige Frau glaubte nicht an eine Zukunft
in Bangladesch: 1979 zog sie mit Ihrer neugebore-
nen Tochter Monica in die USA. Wie haben Sie das
verkraftet?
Yunus: Das war ein Schock. Meine Frau hat ge-
glaubt, dass Bangladesch uns von allem zu wenig
bieten würde. Ich sah das ganz anders: Die Mikro-
kredite wurden immer erfolgreicher, und wir haben
kurze Zeit später die Grameen Bank gegründet, die
von da an Millionen von Menschen Mikrokredite
gewährt hat. Also bin ich geblieben und habe mei-
ne Tochter über Jahrzehnte nur gesehen, wenn ich
in die USA gereist bin. Sie ist dort eine erfolgreiche
Opernsopranistin geworden.
ZEIT: 2006 trat sie zu Ihren Ehren auf: Da hatten
Sie und die Grameen Bank den Friedensnobelpreis
erhalten, weil Sie mit Ihren Mikrokrediten Men-
schen aus der Armut geholfen und so zum Frieden
in der Welt beigetragen hatten.
Yunus: Ja, das war wohl der Gipfel des Glücks in
meinem Leben.
ZEIT: Kurz danach haben Sie überlegt, in Bangla-
desch eine eigene Partei zu gründen. Das
führte zu Streit mit der späteren Premier-
ministerin Hasina Wajed, die Ihnen dann
das Leben bei Grameen schwer gemacht
hat. Fünf Jahre nach dem Nobelpreis hat
die Regierung Ihre Entlassung bei der
Grameen Bank erzwungen.
Yunus: Man behauptete, ich müsste mit
60 in Rente gehen, wie alle Staatsbediens-
teten. Grameen ist aber keine staatliche
Einrichtung. Und ich war ja auch schon- Das Ganze war wohl eher ein Vor-
wand, um mich loszuwerden.
ZEIT: Wie haben Sie diese Zeit erlebt?
Yunus: Als extrem belastend. Zum Glück
stand Grameen auf einem guten Funda-
ment. Und ich habe angefangen, mich
der Förderung von »Social Business« zu
widmen, einer neuen Art von Unterneh-
men zur Lösung menschlicher Probleme.
ZEIT: Was verstehen Sie darunter?
Yunus: Unternehmen, die darauf ausge-
richtet sind, soziale Probleme zu lösen,
ohne dass die Eigentümer persönlichen
Profit erzielen wollen. Dabei wirtschaf-
ten sie nachhaltig und umweltbewusst.
Sie reinvestieren Gewinne in ihr Unter-
nehmen und entlohnen Mitarbeiter
marktgerecht und bieten ihnen bessere
Arbeitsbedingungen. Und, ganz wichtig:
Social-Business-Unternehmer tun das mit
Freude. Das gilt auch für mich.
Yunus zeichnet seine Glückskurve. In
seiner Kindheit sei er meist glücklich
gewesen, auch wenn er in schwierigen
Verhältnissen aufwuchs: Fünf seiner 14
Geschwister starben im Kindesalter, seine
Mutter erkrankte schwer, als er neun
war. Von seiner Jugend an verläuft die
Glückslinie auf einem hohen Niveau,
von den Rückschlägen in seiner Ehe und
bei Grameen abgesehen. »Glücklich bin
ich immer dann, wenn ich einen Unter-
schied machen kann«, sagt Yunus und
erzählt, wie er 1972 eine Stelle bei der
Planungskommission der Regierung nach
ein paar Monaten kündigte. »Ich wollte
ja was bewirken und nicht nur im Büro
herumsitzen und Zeitung lesen.«ZEIT: Sie haben mehr als 100 Auszeich-
nungen und Ehrendoktortitel bekom-
men. Spiegeln diese Preise wider, was Sie
zeitlebens bewirken konnten?
Yunus: Es ist eine enorme Anerkennung
dafür, was vor fast 45 Jahren in einem
kleinen Winkel von Bangladesch begon-
nen hat. Aber ich habe mich nie enga-
giert, um Preise zu gewinnen, sondern
weil ich fand, dass es getan werden muss.
ZEIT: Schon als Sie vor 30 Jahren erst-
mals in einer deutschen Zeitung aufge-
taucht sind, hat die FAZ Sie als mögli-
chen Präsidenten von Bangladesch ge-
handelt ...
Yunus: (lacht) Mein Gott! Erzählen Sie das keinem,
sonst bekomme ich in Bangladesch Probleme.
ZEIT: Denken Sie heute manchmal, Sie hätten in
der Politik noch mehr bewirken können?
Yunus: Ich glaube nicht. Die Politik ist eine andere
Welt. Ich bin nicht für diese Art von Welt geschaf-
fen. Ich liebe es, Lösungen zu finden und sie mit
meinen Bemühungen umzusetzen. Außerhalb der
Politik bin ich nützlicher – und da gibt es so viele
Dinge, die man tun kann.Als zweite Kurve zeichnet Yunus, wie sich sein
»Impact« entwickelt hat – also seine Wirkung.
Mit dem Erfolg seiner Mikrokredite steigt die
Kurve kontinuierlich an. Über die Jahre baut
Yunus die Grameen Bank immer weiter aus.
Und auch nach seinem Rauswurf steigt die
Kurve noch langsam.ZEIT: Das Konzept der Kleinkredite ist mit Ihrem
Abschied bei Grameen ziemlich unter Beschuss ge-
raten. Die Premierministerin Hasina warf Ihnen
vor, die Armut damit nicht nur nicht verringert,
sondern sogar vergrößert zu haben.
Yunus: Man hat versucht, die Grameen Bank und
mich als Blutsauger abzustempeln! Uns wurde so-
gar unterstellt, Menschen hätten ihre Organe ver-
kauft unter dem Druck, ihre Kredite zu begleichen.
Alle möglichen Anschuldigungen wurden gegen
uns erhoben! Aber unsere Regeln sind sehr trans-
parent. Der Vorstand der Bank setzt sich aus den
gewählten Vertretern der Kreditnehmer zusam-
men, die auch Eigentümer der Bank sind. Die
Kreditbedingungen sind sehr flexibel. Es entsteht
auch kein Druck, um die Rückzahlung der Kredite
zu erreichen.
ZEIT: Aber auch einige Ökonomen fingen an,
Mikrokredite kritisch zu sehen. Zu Unrecht?
Yunus: Mit Grameen ist der Begriff Mikrokredit
so populär geworden, dass auch Kredithaie ihn fürihre ausbeuterischen Angebote mit Wucherzinsen
übernommen haben. Wenn Ökonomen Mikro-
kredite kritisieren, dann haben sie es vielleicht mit
solchen Kredithaien zu tun. Und die verurteilen
wir auch.
ZEIT: Hat der Erfolg der Mikrokredite Sie eigent-
lich reich gemacht?
Yunus: Ich habe ein Konto, auf dem so
viel liegt, wie ich für meinen Alltag und
meine Familie brauche. Was ich darüber
hinaus für mein Buch und meine Auf-
tritte bekomme, fließt in den Grameen
Trust, eine Stiftung, die Projekte für mehr
soziales Unternehmertum finanziert.Yunus’ dritte Kurve soll zeigen, wie sich
dieses Vermögen entwickelt hat. Als
Jugendlicher und Student sei er gerade
so über die Runden gekommen. Ein
Ful bright- Sti pen di um half ihm, sein
Studium zu finanzieren. Nach seiner
Rückkehr nach Bangladesch habe er als
Professor zum ersten Mal ein nennens-
wertes Gehalt bezogen. Seitdem steigt
die Kurve kontinuierlich an.ZEIT: Was haben Sie von Ihren Eltern
über Geld gelernt?
Yunus: Meine Eltern haben nur kurz eine
Schule besucht. Außer dem kleinen
Schmuckladen meines Vaters besaßen
wir nur etwas Land, auf dem wir Gemü-
se anpflanzen konnten. Meinen Eltern
ging es darum, die Familie über Wasser
zu halten – nie darum, ein Vermögen
aufzubauen. Auch Geld zu leihen war für
meinen Vater tabu.
ZEIT: Und wie gehen Sie heute mit Geld
um? Gönnen Sie sich manchmal was, ei-
nen schönen Urlaub zum Beispiel?
Yunus: Ich reise die ganze Zeit um die
Welt, um auf Konferenzen zu sprechen
und Vorträge an Universitäten zu halten.
So kann ich die Aussicht auf Berge und
Seen genießen, während ich gleichzeitig
die Geschäftswelt und junge Studenten
dazu inspiriere, Berge zu versetzen.
ZEIT: Sie werden Ende Juni 80 Jahre alt
und appellieren an die Unternehmer der
Zukunft, die Armut, die Arbeitslosigkeit
und den Netto-CO₂-Ausstoß weltweit
auf null zu senken. Wie groß ist Ihre
Angst, das nicht mehr zu erleben?
Yunus: Ich muss es nicht miterleben. Al-
les, was ich sehen will, ist, dass der Fluss
in die richtige Richtung fließt – dabei
will ich helfen, solange ich kann. Wo auf
diesem Weg mein Leben endet, das ist
doch unerheblich.
ZEIT: Ihr 80. Geburtstag Ende Juni dürf-
te besonders werden: Ihr Grameen Lab
veranstaltet dann in München das »Su-
perHappYYness Festival«. Warum ma-
chen Sie in einer Zeit, in der Sie die Welt
am Abgrund sehen, ein Fest des Glücks?
Yunus: Wenn die Nacht am dunkelsten
ist, steht die Morgensonne am nächsten.
Das gegenwärtige Wirtschaftssystem hat
die schwierigste Situation für die Welt
geschaffen – und dieses Jahrzehnt ist die
letzte Chance, das System zu transfor-
mieren. Mit dem Festival wollen wir
deutlich machen, dass Geld verdienen vielleicht
Glück bedeutet – aber dass es Superglück ist, ande-
re Menschen glücklich zu machen. Wir wollen
den Menschen helfen, die uneigennützige Seite
ihres Selbst zu entdecken. Das wird uns den Auf-
trieb geben, eine Zivilisation zu schaffen, die auf
menschlichen Werten und nicht auf Gier beruht.
ZEIT: Wer erfüllt Sie mit Zuversicht?
Yunus: Die Jugend. Zum Beispiel Greta Thunberg.
Sie hat verstanden, dass es um das Überleben ihrer
Ge ne ra tion geht und sich die Fehler ihrer Eltern
und Großeltern nicht wiederholen dürfen.
ZEIT: Thunberg hat die Politiker aufgerufen, sie
sollten in Panik geraten. Sie werben lieber mit dem
Superglück. Warum?
Yunus: Thunberg wirft allen Mitgliedern der alten
Generation vor, sich von dem Problem abzuwen-
den. Sie sagt, unser Haus brennt. Ich will die Men-
schen positiv aktivieren. Deshalb wenden wir uns
an Unternehmen, damit sie ihre Geschäfte mit ei-
nem neuen Blick betrachten. Wir gehen an die
Universitäten, um den Studenten Social Business
beizubringen und sie mit der alten Art von Unter-
nehmen zu vergleichen, die die globale Katastrophe
verursacht haben, vor der wir jetzt stehen.
ZEIT: Selbst börsennotierte Konzerne reden heute
von »purpose« und versprechen, die Interessen der
Gesellschaft über die Interessen ihrer Anteilseigner
zu stellen. Glauben Sie ihnen das?
Yunus: Wenn es wirklich einen Sinneswandel wi-
derspiegelt, ist das ein guter Anfang. Und vielleicht
werden ihre Eigentümer oder deren Kinder so er-
kennen, dass man es anders machen muss. Ich wer-
de oft von Konzernen als Keynote-Speaker einge-
laden. Die applaudieren mir dafür, ihre alte Sicht-
weise zu attackieren. Sie würden offenbar lieber
das tun, was sie von mir hören. Sie müssen es nur
bald tun. Die Zeit wird knapp.Das Gespräch führte Jens TönnesmannGlück
WirkungGeldnichtssehr viel1940 1950 1960 1970 1980 1990 2000 2010 2020Reisen als PfadfinderGeburt der TochterErste ErfolgeFriedensnobelpreis
FestivalRückkehrStudium in
den USAHungersnotPreisgeldRauswurf
Trennung von Frau und TochterErster
MikrokreditErstes GehaltStipendiumStudium in
den USAHungersnotTrennung von Frau und TochterErster
MikrokreditErstes GehaltStipendium RauswurfStudium in
den USAHungersnotSoziales
UnternehmertumSoziales
UnternehmertumTrennung von Frau und TochterErster
MikrokreditErstes GehaltStipendiumGründung
Grameen BankGründung
Grameen BankWie schwanken Vermögen und Zufrieden-
heit im Laufe eines Lebens? Für das Format
»Glück und Geld« zeichnen Prominente in
loser Folge ihre Lebenslinien, umWende punkte und Zusammenhänge ihrer
Biografie zu veranschaulichen.
Alle bisherigen gezeichneten Interviews fin-
den Sie unter http://www.zeit.de/glueckundgeldDa s For mat
Muhammad Yunus in München, wo er Kurven mit den
Höhe- und Tiefpunkten seines Lebens gezeichnet hatFoto: Thomas Dashuber für DIE ZEIT24 WIRTSCHAFT 27. FEBRUAR 2020 DIE ZEIT No 10